Paul Pettré, Ingénieur en Chef Honoraire de Météo France, habilité à diriger des recherches (HDR), membre du conseil scientifique de l’association des climato-réalistes.
On sait que les carottes de glace de l’Antarctique permettent d’avoir une information sur les variations périodiques du climat de la Terre sur plus d’un million d’années.
Bien que les carottages de glace en Antarctique et au Groenland aient à peu près la même profondeur de l’ordre de 3000 m, la période obtenue au Groenland est d’environ 125.000 ans comme le montre l’interview de Claude Lorius et son commentaire sur la courbe du bas qui décrit l’évolution du climat de la Terre sur les derniers 100.000 ans.
Cette différence résulte du fait que le Groenland fond environ quatre à cinq fois plus vite que l’Antarctique, mais cette fonte est compensée en surface par les précipitations. Deux cent cinquante mille ans est au Groenland approximativement la durée d’un cycle de remplacement de la glace de la calotte glaciaire. En Antarctique la durée de ce cycle est de l’ordre d’un million d’années. Voir à ce sujet mon article : Contribution à l’Etude du Bilan de Masse et de la Fonte des Calottes Glaciaires, Antarctique et Groenland.
Contexte climatique
La présence de l’homme sur Terre est avérée depuis plus de 170.000 ans :
La grotte de Bruniquel, à Bruniquel, Tarn-et-Garonne, France, a livré des traces d’activité humaine en milieu souterrain datant de 176 500 ans AP. Elle a été occupée par l’homme de Néandertal qui y a construit une structure composée de près de 400 morceaux de stalagmites juxtaposés, alignés et superposés.
En Indonésie, une équipe internationale de recherche a daté une empreinte de main réalisée au pochoir. Cette peinture rupestre, retrouvée dans une grotte de la péninsule sud-est de Sulawesi, est âgée d’au moins 67 800 ans.
D’après Claude Lorius « il y a 100 000 ans, il faisait sensiblement la même température que celle que l’on rencontre aujourd’hui sur le globe. Et puis, il y a à peu près 60 000 ans, le climat s’est « subitement » dégradé, il a fait froid, il a même fait très froid aux alentours de -15 milles ans. Et puis « subitement », le climat s’est réchauffé « très vite » et à peu près il y a onze mille ans, le niveau des océans, par suite de la fusion de la glace qui a créé ce réchauffement climatique, le niveau des océans a monté d’environ 120 mètres et nous nous retrouvons dans l’époque actuelle. Voici les derniers millénaires. On retrouve à peu près la température qu’il y avait il y a 100 000 ans. ».
Claude Lorius utilise deux fois le mot « subitement » pour qualifier le refroidissement et le réchauffement du climat. D’après lui « le climat s’est réchauffé très vite il y a onze mille ans ». En effet, à l’échelle de temps du climat, le réchauffement dont parle Claude Lorius est relativement rapide puisqu’il s’est produit de 12.500 à 9.000 ans en arrière, soit sur 3.500 ans comme le montre la figure ci-dessous, après une période glaciaire d’environ 110.000 ans.
Le Dryas récent est une période de 1 200 ans allant de 12 850 à 11 650 ans avant le présent (calibré en années calendaires), soit une période de 10 900 à 9 700 av. J. -C. Elle représente l’ultime oscillation froide de la dernière période glaciaire et précède la période chaude actuelle de l’Holocène.
On observe d’après ces courbes la différence de température entre Vostok et Dome C, qui sont deux stations de l’Antarctique de l’est distantes de 1.440 km. On note également que la température au Groenland est plus élevée qu’en Antarctique et qu’elle varie beaucoup comparé à Vostok et Dome C. Ces observations relativisent le concept de température moyenne globale.
Pour vérifier ce que dit Claude Lorius et se faire une idée de la température qu’il faisait il y a 170.000 ans dans la région de Bruniquel, on ne peut se référer qu’aux données obtenues avec les carottes de glace en Antarctique. Il y a 170.000 ans, en Antarctique, le climat était glaciaire, mais il est possible qu’à cette époque l’hémisphère nord soit nettement plus chaud que le sud.
On note que pendant le Dryas récent il y a eu un réchauffement de 8°C sur 800 ans ce qui fait un taux de 0,01°C par an, ce qui n’est pas très différent du taux actuel d’après le GIEC. Ce réchauffement a été suivi par un refroidissement plus lent de 8°C sur 1600 ans.
Cependant, on peut estimer que le réchauffement global pour passer du climat glaciaire à l’interglaciaire a commencé il y a 18.000 ans alors que l’océan global était environ 145 m en dessous du niveau actuel. Le réchauffement global a été de l’ordre de 9°C sur 9.000 ans en incluant l’oscillation du Dryas récent.
Le point important souligné par Claude Lorius est que « à peu près il y a onze mille ans, le niveau des océans, par suite de la fusion de la glace qui a créé ce réchauffement climatique, le niveau des océans a monté d’environ 120 mètres ».
La figure ci-dessous montre le niveau global des océans sur les derniers cent quarante mille ans.
Le niveau des océans donne une indication sur la température moyenne globale de la Terre : plus les océans sont bas, plus il fait froid ; plus les océans sont haut, plus il fait chaud.
On peut interpréter cette figure de la manière suivante :
- Le dernier interglaciaire a duré environ 15.000 ans et la température moyenne il y a 130.000 ans était comparable à celle d’aujourd’hui ;
- Le dernier maximum glaciaire a été atteint il y a 18.000 ans et c’est à ce moment que le réchauffement a débuté et non il y a 11.000 ans. La température moyenne de la Terre il y a 18.000 ans était plus froide qu’aujourd’hui d’environ 9°C d’après ce qu’on a vu plus haut ;
- Pendant la période glaciaire d’environ 100.000 ans, le niveau des océans était en moyenne plus bas qu’aujourd’hui de 60m, mais on observe des variations importantes sur plusieurs millénaires d’au moins une dizaine de mètres, ce qui suggère des variations de température de l’ordre de plusieurs degrés Celsius ;
- Pendant la période glaciaire on observe une tendance générale à la baisse du niveau des océans, ce qui correspond à un refroidissement global jusqu’au dernier maximum glaciaire ;
- Le réchauffement global de 9°C sur 9.000 ans est, comme le dit Claude Lorius, la conséquence de la fusion de glace et pas l’inverse.
Interprétation de ces observations
On part du principe que l’échelle de temps du climat sur cette période de cent quarante mille ans est le millénaire et que seule la variation des paramètres cosmiques au sens de Milankovitch peut expliquer ces observations.
Les deux paramètres principaux à considérer sont l’inclinaison de l’axe de la Terre et la précession des équinoxes, mais on peut aussi penser à la vitesse de rotation de la Terre qui peut peut-être varier à cette échelle de temps.
Le cycle de l’obliquité a une période d’environ 41.000 ans, mais sa variation naturelle peut être modifiée par le déplacement du centre de gravité de la Terre puisqu’elle est due aux interactions gravitationnelles exercées sur la Terre par les autres planètes du système solaire.
Quand l’obliquité croît, chaque hémisphère reçoit plus de radiation du soleil en été et moins en hiver. On peut donc penser que le maximum glaciaire a été atteint quand l’obliquité était minimum.
L’obliquité terrestre varie entre 22,1° et 24,5° sur la période de 41 000 ans. On peut relier les minima de 71.000 et 18.000 ans aux minima de l’obliquité à 22,1° en tenant compte d’une certaine inertie du système climatique.
L’écart entre le maximum et le minimum de 2,4° est relativement faible, on peut donc penser que les variations observées du niveau des océans est due à une variation de l’obliquité résultant de la fonte ou du grossissement des calottes glaciaire ayant pour effet de modifier la position du centre de gravité de la Terre.
L’image ci-dessous montre l’étendue de la calotte glaciaire s’étendant sur les hautes latitudes de l’hémisphère nord à l’époque du dernier maximum glaciaire.
L’épaisseur de glace était très importante, de l’ordre de 4.000m pour la Laurentide. On comprend que la fonte presque totale de calotte glaciaire, aujourd’hui il n’en reste que le Groenland, explique l’élévation globale des océans de 120m.
Sur le réchauffement
Comme le dit Claude Lorius c’est « la fusion de la glace qui a créé ce réchauffement climatique ». C’est un problème de thermodynamique difficile à comprendre.
Intuitivement on peut penser que c’est le réchauffement global qui induit la fonte des glaces responsable de l’élévation du niveau des océans, mais c’est l’inverse qui est correct.
Dans une note précédente sur « l’avancée et le retrait des glaciers comme marqueurs du climat » j’ai expliqué sur la base du diagramme des phases de l’eau pourquoi la glace fond à partir d’environ -60°C à la base des glaciers ou des islandsis pour peu qu’il y ait une lame d’air suffisante, ce qui est manifestement toujours le cas.
Le processus de fonte à la base des islandsis est permanent quelques soient les conditions extérieures : le taux de fonte ne dépend que de la température de la glace et la quantité d’eau fondue est fonction de la surface de glace exposée. En ce qui concerne les islandsis, le grossissement ou la diminution de la masse glaciaire ne dépend que de l’apport de masse glacée en surface (Voir l’article cité plus haut).
L’Océan global est un système thermodynamique qui a une énergie interne. On connaît son enveloppe constituée par la croûte terrestre et la surface. On peut donc évaluer le bilan d’énergie qui doit être nul aux échelles de temps pour lesquelles on peut supposer que l’Océan global est en équilibre thermodynamique, ce qui est le cas pour l’échelle de temps de l’ordre du siècle, mais pas à celle du millénaire.
En fondant, les masses glaciaires apportent de la masse à l’Océan global, donc de l’énergie en raison de « l’équivalence masse-énergie « , mais à cette énergie de masse il faut ajouter l’énergie cinétique variable en fonction de la latitude qui résulte de la rotation de la Terre autour de son axe.
Pendant la période glaciaire les islandsis augmentent de volume jusqu’à un maximum. Pendant la transition vers l’interglaciaire, l’apport de glace en surface ne compense pas la fonte à la base et le volume de l’islandsis diminue. Ce processus est très lent, mais il y a un transfert de masse de l’islandsis vers l’océan global, ce qui revient à un transfert d’énergie au profit de l’océan qui explique le réchauffement climatique : en thermodynamique la température est définie comme une fonction croissante du degré d’agitation thermique des particules qui est plus élevée pour l’eau liquide que pour la glace.
Conclusion
Cette analyse suggère l’importance du rôle joué par l’échange de masse entre les calottes glaciaires et l’océan, ce qui cause, à l’échelle du millénaire, le réchauffement ou le refroidissement climatique. Les masses de glace des islandsis sont positionnées géographiquement ce qui modifie sensiblement la position du centre de gravité de la Terre. Cela a pour effet d’augmenter ou de réduire l’obliquité de la Terre elle-même responsable du contraste des saisons dans les latitudes moyennes.
Annexes
Le transfert des masses de glace vers les océans dans le processus de fonte induit un réchauffement global de la Terre (cf l’aticle publié par la revue Nature (Climate snapshots trapped in ancient ice tell a surprising story) le 18 mars 2026.
Sur les températures paléoclimatiques du Dryas-récent voir : wikipedia
Sur le niveau de l’océan global voir larticle de Olivier Berruyer : Climat : Conséquences – Les Océans
Sur les islandsis au dernier maximum glaciaire voir : wikipedia
Cela ne s’arrange pas à l’ACR.
Il y a peu, il avait été ”démontré” par un membre du conseil scientifique de l’association que l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère depuis un siècle avait des causes naturelles et que l’activité humaine n’y était pour rien. Gloup ! Dans l’article, il y avait des choses correctes mais certaines étaient, par des contorsions relevant du sophisme, utilisées pour ”démontrer” l’origine naturelle de l’augmentation récente du CO2. Je m’étais alors demandé ce que Patrice Poyet, auteur de son fameux (et apprécié) e-book sur le climat était venu faire dans cette galère.
Récidive avec ce billet. Le climat se réchauffe parce que – tenez-vous bien – les glaces continentales fondent, pas l’inverse. Re-gloup !
Si j’ai bien compris, l’accumulation asymétrique des glaces sur les deux hémisphères perturberait la toupie terrestre (”modification du centre de gravité de la Terre” selon l’auteur), où le cycle de l’inclinaison de l’axe de rotation (40.000 ans) est le principal responsable des variations d’insolation et donc des changements climatiques globaux (théorie de Milankovitch).
Si l’inclinaison est responsable des variations de masse des glaces polaires, l’auteur du billet pourrait-il nous expliquer l’origine des fluctuations court terme (indépendantes du cycle de l’inclinaison), comme l’accident du Dryas récent, post-dernier glaciaire et qui précède le réchauffement final holocène, ou encore le dernier ”petit age de glace” ? D’où proviendraient les fluctuations court terme de l’englacement qui (par voie de conséquence !) changeraient le climat ? L’auteur pourraît il également nous expliquer via sa théorie comment on passe des cycles de 40.000 ans aux cycles de 100.000 ans vers le milieu du Pliocène (Mid-Pliocene transition ou MPT), coupure bien connue et qui fait l’objet des deux derniers articles publiés par Nature (Shackleton et al., mars 2026 et Marks-Petersen et al. mars 2026) et commentés en interne par E.W. Wolff ?
En géologie, la cyclostratigraphie étudie les cycles haute fréquence enregistrés dans les dépôts sédimentaires. Via quelques ajustements dus à la méconnaissance des taux d’accumulation sédimentaires faute de moyens de datation suffisamment précis, elle met en évidence la permanence des cyles proches de l’inclinaison (mais aussi d’autres…) alors que la Terre n’était pas (ou peu) englacée aux pôles. Franchement, on s’interroge sur le pourquoi de l’amplification des cycles climatiques (hors séquence ou non) alors que les fréquences restent grosso modo inchangées. Il y a manifestement un facteur externe qui contraint. Lequel ? Le soleil, étoile instable comme toutes les étoiles ? Mais les articles publiés récemment sur le MPT (cf. ci-dessus) recherchent systématiquement des mécanismes internes, au risque de tomber dans l’éternel problème de l’oeuf et de la poule et de confondre causes et conséquences.
En outre, si l’auteur du billet pouvait nous indiquer dans quelle revue a été publiée la note qu’il a placée sur Academia (il faut s’inscrire pour télécharger sur ce site de dépôt, ce que je refuse).
Ceci dit, le billet fait état de choses bien connues mais c’est l’inversion cause-conséquence qui m’a fait sauter au plafond. Un peu comme l’inversion accusatoire utilisée en politique.
L’accident du Dryas Récent est probablement dû à un événement extérieur, le passage trop proche de la comète Clovis à -12800 qui aurait entraîné la fonte des glaciers de l’Hémisphère Nord (Amérique du Nord, Europe) et une longue période de pluies et de montée des eaux, le déluge relaté dans toutes les traditions.
Merci pour votre analyse très intéressante.
En ce qui concerne la dissymétrie entre les deux hémisphère je me réfère à un article intitulé « Explorer l’évolution du climat grâce aux glace de l’Antarctique et du Groenland » paru dans « Reflets de la Physique n°41 » et dont la première autrice est Valérie Masson-Delmotte.
https://www.refletsdelaphysique.fr/articles/refdp/pdf/2014/04/refdp201441p12.pdf
Reportez vous à la figure 4. dont je donne ici la légende :
4. Comparaison de la variation de la composition isotopique en oxygène-18 enregistrée au Groenland (à NorthGRIP, courbe noire du haut) et en Antarctique (EPICA Dronning Maud Land, courbe noire du bas) sur une échelle de temps commune couvrant les derniers 125 000 ans, incluant la dernière période glaciaire. Les barres verticales en couleurs sont proportionnelles à la composition isotopique mesurée au Groenland (bleu : phases froides ; rouge : phases chaudes). Elles soulignent que les phases froides au Groenland coïncident avec les réchauffements en Antarctique, caractérisant une bascule inter-hémisphérique lors des instabilités glaciaires rapides
(à l’échelle millénaire). Les changements de température sont beaucoup plus importants au Groenland (20°C depuis la dernière glaciation, jusqu’à 16°C pendant les réchauffements abrupts) qu’en Antarctique (8°C depuis la dernière glaciation, moins de 4°C à l’échelle millénaire). La courbe jaune indique les variations de l’ensoleillement d’été (en W/m2) à la latitude de 65° Nord, calculées à partir des variations périodiques des paramètres astronomiques de l’orbite terrestre.
Les températures sur ce graphique sont données en valeur absolue. La résolution est 100 ans, c’est le standard EPICA. Il faut aussi tenir compte de l’erreur de datation de la glace qui augmente avec la profondeur du carottage. Pour NGRIP à la profondeur maximum du forage, l’erreur de datation est estimée à 190 ans.
La phrase extraite de la légende de la figure 4. ci-dessus » Les phases froides au Groenland coïncident avec les réchauffements en Antarctique, caractérisant une bascule inter-hémisphérique lors des instabilités glaciaires rapides (à l’échelle millénaire). « , confirme ce que je dis dans cet article sauf que le mot « bascule » n’est pas approprié, je le lui préfère « dissymétrie ».
Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que dans les régions polaires, sud et nord, il n’y a pas de rayonnement solaire pendant l’hiver qui dure environ huit mois. Pendant les périodes de transition et en été le soleil est toujours rasant ce qui a un effet sur l’apport d’énergie en surface en raison de l’angle d’incidence.
Le cycle de 40.000 ans agit sur la date d’apparition du soleil dans les régions polaires. En conséquence, cela modifie l’apport d’énergie solaire en surface. Cela peut se calculer et ne dépend que des paramètres astronomiques. Cet effet est visible sur les courbes de température et du niveau des océans.
Vous observerez que le dernier maximum glaciaire (température minimum) se situe bien avant le Dryas, environ -30.000 ans AP au Groenland et -25.000 ans AP en Antarctique. Il y a environ 5.000 ans de décalage et il est remarquable de noter que la température minimum au Groenland correspond à un maximum relatif en Antarctique. Il y a une opposition de phase dans ce cas qui est loin d’être la seule quand on regarde cette série de données qui sont quasiment les mêmes que celles que je présente.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que le Dryas récent est un accident. De mon point de vue il résulte de l’effondrement de la iceshelf qui couvrait à l’époque le delta du Saint-Laurent. Cet effondrement brutal a eu pour effet un refroidissement très rapide de l’océan qui a pu modifier durablement la circulation océanique dans la région de ce que l’on appelle aujourd’hui l’AMOC.
Il se trouve que j’ai connu la théorie de Milankovitch grâce à André Berger qui en était le grand spécialiste. Comme vous le dites il y a une certaine permanence des cycles de Milankovitch dont les deux principaux 100.000 ans et 40.000 ans. Ce sont des cycles indépendants qui à priori ne sont pas corrélés. Les travaux de André Berger étaient orientés sur l’idée que la variation du climat pouvait dépendre du phasage des maxima et minima de ces cycles. Je ne connais pas les articles que vous citez, mais pour comprendre ce MPT, personnellement, je commencerai par m’orienter vers les travaux de André Berger.
La cause des cycles de Milankovich est généralement attribuée à des perturbations planétaires qui résultent de la position relative des planètes dans le mouvement du système solaire. Le cycle de 40.000 ans concerne « l’obliquité » qui est modifiée par la « précession » des équinoxe qui a un cycle de 26.000 ans.
Pour expliquer le fonctionnement de ces deux cycles on utilise l’analogie avec une toupie parce que la Terre, comme une toupie, tourne sur elle-même autour d’un axe qui présente une inclinaison par rapport à l’écliptique et que cet axe de rotation tourne sur un cône.
Je n’ai pas de théorie, je développe simplement l’idée qu’il y a eu à partir du dernier maximum glaciaire un déplacement de masse depuis la région polaire de l’hémisphère nord vers l’ensemble du globe terrestre qui explique une élévation de l’océan global de plus de 120 m. Je n’invente rien, c’est une observation. Il est difficile de croire que ce transfert de masse n’a eu aucun effet sur la position du centre de gravité de la Terre et que cela n’aurait eu aucun effet à l’échelle millénaire, ni sur l’obliquité, ni sur la précession.
Le point le plus important de cette discussion concerne » l’inversion cause-conséquence « .
Je ne fais qu’analyser les données observées qui montrent de manière évidente que le concept de température moyenne globale ne fonctionne pas puisque les hémisphères nord et sud sont en opposition de phase pour la température.
Dans les régions polaires qui vont de la latitude 60 au pôle, le bilan radiatif annuel montre que l’émission l’emporte sur l’absorption et qu’en conséquence il y a un refroidissement net de la surface et des basses couches de l’atmosphère. Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour expliquer la fonte complète de la masse de glace nécessaire pour élever le niveau de l’Océan global de 120m.
A titre indicatif la température moyenne sur 120.000 ans est d’environ -40°C au Groenland et de -48°C en Antarctique. Le réchauffement global serait de 9°C au Groenland et de 7°C en Antarctique.
Pendant la période glaciaire la variabilité est forte au Groenland et faible en Antarctique à l’échelle du siècle. Pendant les interglaciaires la variabilité est beaucoup plus faible, mais on pourrait mettre en évidence le petit âge glaciaire puisque même si son amplitude est relativement faible, il a duré plusieurs siècles.
En conclusion je vous prie de regarder la figure 5. de l’article de V.M.D. qui montre la variation du climat sur 800.000 ans d’après les carottages de glace obtenus à EPICA Dome C. Cette figure montre les teneurs atmosphérique en méthane et dioxyde de carbone, la température et le niveau de l’océan global. On voit clairement la corrélation entre température et niveau de l’océan global.
Ce qui renforce mon interprétation c’est le fait que le réchauffement de l’Antarctique soit en retard de phase de 5.000 ans sur celui du Groenland, c’est le temps nécessaire pour que l’apport de masse d’eau résultant de la fonte des glaces de l’hémisphère nord s’équilibre au niveau global.
Ce même article de V.M.D. fait un lien entre l’intensité du rayonnement solaire et le démarrage de la déglaciation. Or l’intensité du rayonnement solaire dépend, comme cela est dit dans cet article, je cite : « des paramètres de l’orbite terrestre reflétant les changements de précession (tous les
20 000 ans) et d’excentricité (tous les 100 000 et 400 000 ans) ».
Effectivement, d’après n’importe quel cours sur les transferts d’énergie :
Une transformation est dite exothermique si elle s’accompagne d’une libération d’énergie thermique. C’est le cas des changements d’état dans lesquels les molécules deviennent moins agitées : solidification, liquéfaction et condensation.
Inversement, une transformation est dite endothermique lorsqu’elle nécessite un apport d’énergie pour se réaliser. C’est le cas des changements d’état dans lesquels les molécules deviennent plus agitées : fusion, vaporisation et sublimation.
Il y a manifestiment un soucis dans cet l’article….
De façon générale, la chaleur latente relative à un changement de phase déterminé d’une substance matérielle est, par définition, la quantité de chaleur absorbée ou dégagée par l’unité de masse de cette substance, lors de ce changement de phase supposé se produire de façon réversible, donc dans des conditions d’équilibre thermodynamique entre les deux phases.
Pour l’eau il y a trois chaleurs latentes correspondant au six changements de phase possibles. On admet que les chaleurs latentes ne dépendent que de la température.
Donc un glaçon en équilibre thermodynamique a une certaine température inférieure à 0°C, par exemple -18°C si c’est la température de votre congélateur.
Quand le glaçon fond, par exemple quand vous l’utilisez pour refroidir une boisson, il n’absorbe pas de chaleur, il ne change pas de température, c’est connu depuis la moitié du dix-neuvième siècle.
La chaleur est absorbée par la boisson qui se refroidit.
La surface d’équilibre des phases glace/liquide est la surface du glaçon.
C’est bien une transformation adiabatique parce que pour qu’elle se produise vous ne faites rien d’autre que plonger le glaçon dans la boisson. Vous n’apportez aucune énergie extérieure.
Pour comprendre ce que je dis il faut se reporter au diagramme des phases de l’eau, mais pas celui de Wikipédia.(voir celui de John A. Dutton, The Ceaseless Wind, McGRAW HILL BOOK COMPANY), et être capable de l’interpréter correctement.
L’erreur hyper classique est de croire qu’il faut amener la glace à une température de 0°C pour qu’elle fonde. L’erreur vient du fait que les physicien ont désigné le point d’équilibre des phases par le mot « fusion » qui doit être entendu comme fusion des trois phases et non fonte de la substance.
Dis donc, on trouve du bon sens dans les commentaires sur cet article absurde. Ca alors ! Tout n’est pas perdu. Visiblement au moins quelques climato-surréalistes ne supportent pas une dose illimitée de non-sens.
Par contre, celui qui a eu l’idée de publier cet article devrait se poser des questions. A moins qu’il ne s’agisse d’un poisson d’avril ?
Anton,
Pouvez vous nous mettre a jour de l actualité de la relation CO2 anthropique avec l ‘ ENSO ?
La tendance scientifique est bien que les Nino fort et Nina faible dictent notre optimum climatique,
le CO2 serait, au pire, responsable d’ une partie seulement du rechauffement auquel nous assistons ? Quelle est la quantification officielle ?
Pour bien comprendre votre position sur le sujet
Vous pouvez nous expliquer comme le CO2 anthropique d’altitude rechauffe les oceans comme nous le constatons ?
Merci
Cher Solarspot, je ne vois pas trop ce que vous voulez, mais bon.
Corrélation entre ENSO et taux de croissance du CO₂ atmosphérique : Les événements ENSO (El Niño et La Niña) sont fortement corrélés à la variabilité interannuelle du taux de croissance du CO₂ dans l’atmosphère. Pendant les phases El Niño, la croissance du CO₂ s’accélère temporairement, tandis que pendant La Niña, elle ralentit. Ces variations sont principalement dues à l’impact d’ENSO sur les échanges de CO₂ entre l’atmosphère, les océans et les écosystèmes terrestres (sécheresses, incendies, etc.).
Dans notre contexte, on peut distinguer deux composantes particulièrement importantes dans la croissance annuelle du CO₂ : une tendance à long terme due aux émissions anthropiques, et des transitoires à court terme pilotés par ENSO. Ces variations à court terme sont particulièrement marquées dans la zone intertropicale. Voir GIEC AR6 WGI, 5.21.
Mécanismes en jeu : El Niño réduit l’absorption océanique et terrestre de CO₂ (par exemple, en réduisant les upwellings riches en nutriments, ce qui diminue la productivité phytoplanctonique, et en favorisant les sécheresses et incendies qui libèrent du CO₂).
La Niña a l’effet inverse, renforçant l’absorption de CO₂ par les écosystèmes et les océans.
Voir par exemple, pour une étude de revue, Wang et al., « Variations in atmospheric CO2 growth rates coupled with tropical temperature », PNAS 2013. En réalité tout ça est connu depuis les années 1970, pour l’essentiel.
Mais cette corrélation n’est pas parfaite, loin de là, et la réaction de la végétation terrestre au changement climatique à long terme commence à fortement interférer avec cette variabilité induite par ENSO. Voir par exemple Liu et al., « The reduced net carbon uptake over Northern Hemisphere land causes the close-to-normal CO2 growth rate in 2021 La Niña », Science Advances, 2024.
Et en ce qui concerne la question de savoir comment le réchauffement de l’atmosphère peut réchauffer l’océan,… comment dire, c’est tellement évident que ça se passe de commentaire, non ? Faites un bilan d’énergie à l’interface océan-atmosphère, vous verrez bien que le flux radiatif IR descendant n’est pas le seul terme en jeu.
Merci Anton pour votre demonstration,
au final vous etes d’accord avec les articles de ce site sur beaucoup de points
l’ENSO pilote en partie le CO2 atmospherique … pas le contraire
L’ENSO pilote les T° atmospheriques
L’ENSO est modulé par taches solaires Rieger Scwhabe Hale Gleibberg Devries
Vous permettez nous de douter magistralement de votre assertion finale .. evidente … ? c’est le schisme Scientifique qui nous oppose
Merci de nous detailler clairement les processus physiques que vous estimez a l oeuvre dans la theorie retenue par le GIEC suite a l augmentation de l’altitude d’emission de plus de CO2 … c’est difficile de vous suivre …
L atmosphere rechauffe les oceans .. ?
le CO2 anthropique d’altitude rechauffe les oceans … ?
Vous maitrisez bien nos phenomenes meteos ?
Vous etes deja aller au Portugal ? les T° atmo sur la cote atlantique soumis au courant marin fraiches l ete et douces l hiver … en contraste avec la T° atmo des terres 10 km plus en profondeur ?
Vous connaissez cette anim meteociel … c’est parlant a vitesse max non ?
https://www.meteociel.fr/modeles/gfse_3d.php?lat=50&lon=0&ech=3&zoom=6&mode=5
Que se passe t il la nuit au dessus des oceans intertropicaux ?
l atmosphere ne se refroidit pas … au contraire de la T° atmo au dessus des continents ?
Permettez moi de vous soumettre avec insistance que
Les rechauffements oceaniques notamment en profondeur dependent d’une energie enorme principalement transmise par Lumiere Bleue / UV
les IR du soleil voire du CO2 d’altitude n affectent que tres peu la T° oceanique seulement la skin layer de quelques microns ou cm … ils ne peuvent expliquer le brassage energetique en profondeur
Comment cela pourrait etre le cas ? Votre Bilan d’energie ?
L energie presente dans l atmosphere est une valeur minime quand a l energie oceanique et ses modulations
L augmentation des T° atmo est d’une energie ridicule comparée a l ernergie qu il faut pour energiser les oceans comme nous le constatons .. rapport de 80 je crois non ? que se passe t il ? L atmosphere a absorbé seulement 1/80 de l energie recue par les oceans pour monter leur T° … Vous comprenez bien ce que cela implique ?
L atmosphere n’est qu un tampon qui se refroidit vite
La batterie energetique est l ocean
La modulation climatique est clairement
par l energisation des oceans
par le transfert energetique ocean / atmosphere guidé par upwelling .. les alizées
par la distribution atmospherique et precipitations … vortex jet et ondes de rossby
Tous les marqueurs meteos ZNSO AMO AMOC NAO ayant la correlation mathematique majeure en climatologie avec les cycles magnetiques solaires
Les mini poussées glaciaires depuis le PAG sont toutes concomitantes de cycles faibles de Schwabe
Le rechauffement est bien naturel
L ‘action du CO2 anthropique est au mieux nulle ou au pire une fraction
La physique lui laisse peu de place efficiente
Le CO2 ayant une absorptivité saturé des 200 ppm et saturé par H20
Ayant une emissivité nulle du fait de la pression atmo et des collisions inter moleculaire preponderante a sa fluorescence
La Theorie du rechauffement 100% anthropique et carbocentré a des axiomes et une physique plus que controverses dans l etat de nos connaissances ?
Vous avez deja emis cette hypotythese d’une modulation simplement solaire ?
Comment pouvez vous la refuter ?
Merci encore
Cher Solarspot,
Premièrement, le sujet ici devrait être l’article de Paul Pettré qui est tellement plein d’absurdités qu’il embarrasse même des climato-surréalistes endurcis. Un fait d’armes impressionnant.
Mais bon, puisque j’ai répondu sur ENSO et le CO2 une première fois et puisque vous ne comprenez toujours rien, allons-y.
Oui, on voit à l’échelle interannuelle une empreinte de la variabilité ENSO sur le taux de croissance du CO2. Le taux de croissance est corrélé à ENSO. MAIS : le taux de croissance moyen n’a rien à voir avec ENSO. Il est à 100% causé par les émissions humaines de CO2, notamment par l’utilisation des combustibles fossiles. Une simple comparaison des ordres de grandeur suffit pour se convaincre. 1) On connaît la quantité de CO2 émise depuis 100 ans car on sait combien on a brûlé. 2) Et on sait que le CO2 dans l’atmosphère a augmenté, ainsi que celui dans l’océan et dans la végétation. Devinez quoi ? Les sommes 1) et 2) sont les mêmes. Celui qui prétend que les émissions de CO2 humaines n’ont pas fait augmenter la concentration atmosphérique doit expliquer où est parti toute cette masse de CO2 émise par l’Homme, et d’où viendrait cette masse équivalente qu’on retrouve dans le système climatique.
Bref, c’est tellement basique que je ne vais pas perdre encore plus de temps avec vous. Eventuellement Fritz voudra perdre son temps avec vous, car lui au moins comprend les bases du cycle de carbone.
Tres Cher Anton
quelle est triste votre Science et votre Physique .. abruttissante meme
BILAN de MASSE / ENSO / CYCLE SOLAIRES SCH HALE
Essentiel ce graphique non ?
https://drive.google.com/file/d/1v535movuflZ-fy7eh8P0QWVcOfiRiFjw/view?usp=sharing
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Les glaciers alpins sont le marqueur de notre Climat
c’est acté dans leur bilan de masse cyclique marquant clairement les cycles solaires et les max/mini de Hale Schwabe Rieger
soit la modulation ENSO entre Nino et Nina
soit la modulation des T° oceaniques
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La fonte de ces glaciers depuis 1850, marquant la fin du PAG post minima de Sporer Maunder Dalton, n’est pas lineaire …
Mais bien en yoyo avec quelques poussees glaciaire 1900 / 1920 et 1970/1990 toutes concommitantes de cycles solaires plus faibles 1890 / 1910 .. et 1970 /1980 … pour bilan de masse positif ..; le prochain minium ? 2030 / 2050 ? en phase du Cycle et Minimum Devrie en plus ?
Nos massifs alpins sont sensibles a la dynamique du Gulf Stream
En NINO nous avons des etes chaud et long et des hivers courts
En NINA des Hivers Froid et long et des Etes courts
L intensité de ces phenomenes est clairement modulée par l intensité des taches solaires
La diminution de la couverture nuageuse basse depuis 2000 et 1980 est un point supplementaire a cette demonstration
Pour des petits Nina et Hivers et grand Nino / Ete
Nous sommes dans un optimum climatique naturel
le CO2 anthropique si il a un effet physique n’est qu une fraction de ce rechauffement naturel
L atmosphere n’est qu un tampon qui ne stocke pas la chaleur
elle est dissipée rapidement comme le montre l animation meteociel la nuit au dessus des continents
elle est chauffée sans cesse jour et nuit par les oceans intertropicaux
C’est la T° des oceans qui dicte instantanement les T° atmo
Essentiel non ?
https://www.meteociel.fr/modeles/gfse_3d.php?lat=50&lon=0&ech=3&zoom=6&mode=5
Vous vous contredisez vous meme
Je vous laisse bien comprendre les cycles du CO2 revisité pour comprendre que 20% du CO2 atmo est echangée avec les reservoirs
Il n y a pas d’equilibre comme le pretend Dufresnes et le GIEC
ni dans le CO2, ni avec H2O, ni avec les T° .. tous ces marqueurs suivent la modulation energetique oceanique imprimé par la perturbation physique de ces eruptions solaires
je vous laisse comprendre que physiquement le CO2 anthropique d’altitude et ses IR theoriques ne rechauffe pas les oceans
Le transfert d’energie va des oceans vers l atmosphere et est continue
La modulation est clairement dans la quantité et surtout la qualité des eruptions solaires et leur phasage avec les saisons / solstices, avec les cycles lunaires, avec les cycles des courants thermohalin et thermocline, etc …
Ces cycles solaires modulant
l energie recue,
l energie transférée
l energie distribuée
soit toute la chaine meteo et en tendance la chaine climatique
je vous laisse apprecier que à chaque Cycle de Schwabe correpsond une meteo et tendance climatique specifique
Le Cycle 19 et 21 marquant un climat frais et humide
Les Cycles 22/23/24 marquant un climat chaud et Sec
le Cycle actuel 25 marquant un climat chaud et tres humide
manifestement modulé par le cycle de Hale a la correlation statistique majeure en climatologie avec les Triple Dip La Nina responsable des plus gros refroidissement et poussee glaciaire
manifestement modulé par le Cycle Gleissberg pour une modulation sur la qualité des eruptions solaires en rayon X, Gamma, H+, Helium Electrons
les minimums solaires entrainent des pessimums climatiques et les poussees glaciaires
les maximums solaires entrainent des optimums climatiques et la fonte des glaciers
Le CO2 dans tous cela ?
L effet physique est saturé en absorption et empeche son emission par la pression atmo et chocs inter moleculaire associés
L atmosphere n’a pas la capacité energetique a influé sur ces Rechauffement Stratospherique Soudain entrainant des Nino fort pour des etes chaud et longs …
Ces taches solaires ne modifient que peu l ITS , cette faible variation par multi retroactions pourrait deja suffir a expliquer le phenomene
mais les cycles solaires sont directement affiliés a la modulation couverture nuageuse, Nuage Haut Bas, Ozone UV UVB, Walker Alizee, Vortex Jet et Rossby
c’est le futur des previs meteo
on sait deja anticiper Hale et SCH pour les dates des prochains NIno Nina et Ninax3
Reste a comprendre l intercation des periodes Rieger pour la mplitude des NINO et RSS extreme
Reste a comprendre les cycles Gleissberg Devries ou d’autres
pour l ‘enchainement des tendances Optimum / Pesimum de notre Interglaciaire
Bref … Nous sommes dans un optimum climatique naturel
les Oceans chauffent l atmosphere
Les cycles magnetiques solaires dictent la meteo et le climat
Bon Appetit
Anton ? expliquez nous svp ?
les oceans energisent / chauffent l atmosphere
les oceans chauffés à 99,99% par l insolation
http://lecalve.univ-tln.fr/oceano/fiches/fiche5C.htm
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Le Bilan de Masse des glaciers Alpins est modulés par les Cycles magnetiques solaires
https://drive.google.com/file/d/1xHt2z1rwa95vcABw30i6YVeWn_FFXkX0/view?usp=drive_link
c’est quelque chose non ?
Tout est la … sous l influence du Gulf stream pilotés par ENSO
NINA tendance froid humide en Alpes
NINO chaud
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Les 3DIPNINA sont la prise de Masse principale tous les 22 ans
Tous les 11 ans Pic de Masse epuisement Schwabe
Le Nino que l on eu cette année est aussi recurrent post pic de Schwabe
le BM hivernal suit le Cycle de Hale / Schwabe magistralement p = 0,0002
l ‘influence du Cycle de Schwabe et ses periodes de RIEGER integrées font les Nino et les étés ablatif long et chaud
Le rechauffement que l on constate est suite au cycle SCH 21
ou debute un Cycle Gleissberg fort qui intensifie le nombre et la puissance des taches
Depuis le cycle 21 .. 3 Cycles fort en nombre de taches
les 2 derniers plus faible mais tres puissant avec encore des aurores boreales a nos lattitudes
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Comme en 1900 / 1920, Les annees 1965 / 1985 en 2 Cycles SCH avec MINIMUM GLEISSSBERG
marquant les mini repousse glaciaire depuis 1850 et la crue max
Les Maximums Gleissberg rechauffe les oceans et donc l atmosphere
pour un BM negatif sur un cycle SCH / HALE
Les Minimums Gleissberg stabilisent / refroidissent les oceans
pour un BM positif
les Minimums Devrie comme on le sait depuis …
modulent le nombre de tache et la puissance de Glessiberg
Font les minimums solaires Cycliquement Sporer Maunder Dalton avec 10 taches par mois pour Maunder …pour pessimum climatiques .. le dernier PAG et ses crues
Les maximums Devrie au pic de 1950 avec 288 taches / mois font notre Optimum moderne climatique
On attend le prochain Minima de Gleissberg .. le meme que 1965 / 1985
et le prochain minimum de Devries avec 70 taches … comme le dernier DALTON … mais avec une T° oceanique de debut plus chaude
La phase minimum de tous ces cycles 2250 a 2450 pour prochain PAG
On a perdu le CO2 anthropique depuis le debut la non ?
Merci de nous donner votre analyse
« » » » » » » » »Paul Pettré, Ingénieur en Chef Honoraire de Météo France, habilité à diriger des recherches (HDR), membre du conseil scientifique de l’association des climato-réalistes. » » » » » » »
Est-ce qu’on peut trouver la liste des membres du conseil scientifique , parce que Paul Pettré ne figure pas dans la liste des membres du comité scientifique
frederic sommer
Réponse à Anton qui donne l’impression de remettre les pieds sur terre
C’est vrai que cet article d’un membre du conseil scientifique de l’ACR étonne et peut-être que Anton a raison: article pour réveiller les lecteurs et commentateurs de ce blog
frederic sommer
Tout cet article ne me paraît pas sérieux du tout à commencer par le tout début: »La présence de l’homme sur Terre est avérée depuis plus de 170.000 ans : »
les premiers sapiens trouvés au Maroc au Djebel Irhoud dans des mines de potasse sont datés d’environ 300 000 ans. Neanderthal est attesté en Europe depuis au moins 400 000 ans. Les premiers hominidés au Kenia depuis plus de deux millions d’années…
« En fondant, les masses glaciaires apportent de la masse à l’Océan global, donc de l’énergie en raison de « l’équivalence masse-énergie « , mais à cette énergie de masse il faut ajouter l’énergie cinétique variable en fonction de la latitude qui résulte de la rotation de la Terre autour de son axe. » On mélange tout !
« Le processus de fonte à la base des islandsis » . Je connais les « Inlandsis » (les glaciers terrestres essentiellement Groenland et Antarctique) mais pas les « Islandsis »…
On ne devrait pas laisser passer ce genre d’article !
Toujours pas de réponse à propos de Paul Pettré
Cher Fritz, PP (j’imagine que c’est Paul Pettré, l’auteur de ce billet splendide) a répondu à certains commentaires. Notre « ingénieur honoraire » de Météo France persiste et signe.
Si vous avez du temps à perdre, discutez un peu avec Solarspot, au moins pour lui expliquer d’où vient l’augmentation observée de la concentration atmosphérique du CO2. Par qu’avec ce monsieur, il faut partir de loin, très loin.
Anton … des le cycle du CO2 vous perdez connaissances ? mdr
Le bilan des echanges ocean / atmo ?
Bilan de Masse Glaciaires Alpins et Cycles Solaires ?
Le Cycle de Hale et le Bilan de Masse Hivernale ?
Le cycle SCH 21
Toujours l’action primordiale du CO2 Anthropique ?
Cela va etre tres dur de rester anthropocentré de la sorte …
Bon Appetit
Réponse à Anton et Fritz.
En cherchant systématiquement à me dénigrer, vous attaquez en même temps Météo-France et les Universités Paris VI et Paul Sabatier.
En effet :
1. J’ai obtenu à Paris VI une thèse de troisième cycle sous la direction du professeur Paul Queney ;
2. J’ai obtenu l’Habilitation à Diriger des Recherches à l’Université Paul Sabatier de Toulouse, ce qui suppose d’avoir eu une carrière scientifique honorable et avoir publié un certain nombre d’articles dans des revues à comité de lecture ;
3. Je suis ingénieur en chef honoraire de Météo-France. J’ai appartenu au CNRM qui est le laboratoire de recherche de Météo-France associé au CNRS. J’ai travaillé dans l’équipe Climat du CNRM qui a été nobélisé pour ses travaux sur le climat en même temps que d’autres équipes du CNRS.
J’ai contribué à la mise au point du modèle Climat du CNRM pour les régions polaires.
Je suis premier auteur d’un article écrit avec des collègues du Laboratoire de glaciologie de Grenoble dont Claude Lorius était le directeur à l’époque, publié par le Journal of Glaciology intitulé : Accumulation distribution in Terre Adélie, Antarctica : effect of meteorological parameters.
https://doi.org/10.3189/S002214300001220X
Ceci pour dire simplement que je sais ce dont je parle.
Je n’ai aucune prétention, mais vous devez comprendre que vos attaques répétées et indignes démontrent, si cela était nécessaire, la malhonnêteté de vos propos.
Dans mon commentaire à Serge ferry je cite un article signé de Valérie Masson-Demotte qui utilise les mêmes données que moi :
https://www.refletsdelaphysique.fr/articles/refdp/pdf/2014/04/refdp201441p12.pdf
Cet article montre comme le mien que les hémisphères nord et sud sont en opposition de phase, ce à quoi on peut raisonnablement s’attendre compte tenue des paramètres astronmiques. Les données montrent aussi qu’il y a une variabilité des températures très élevées dans l’hémisphère nord comparé à l’hémisphère sud.
Cela démontre de manière évidente que le concept de température moyenne globale de surface n’est pas utilisable pour l’étude du climat de la Terre. Je me suis déjà expliqué sur ce point ailleurs.
Il est vrai que les astronomes utilisent ce concept pour une climatologie comparée des planètes, mais c’est un problème différent de celui de l’étude du climat de la Terre.
Voir l’article d’Olivier Planchon :
https://hal.science/LETG/hal-01691405
En ce qui concerne l’AMOC je recommande de lire les interventions de Julie Deshayes, Directrice de Recherche du CNRS et en particulier une interview d’elle dans Balises qui est le magazine de la Bpi :
https://balises.bpi.fr/arret-amoc-catastrophe-dans-la-catastrophe/
Voici ce que dit Julie Deshayes dans la conclusion de cet article :
» Au-delà des pseudo-experts proliférant en ligne, d’autres issus des rangs scientifiques agitent le chiffon rouge d’un effondrement de l’AMOC et d’une ère glaciaire à venir. Je ne comprends pas ce discours. Mais ce que je sais, c’est que les organismes auxquels ils sont rattachés sont financés par de l’argent privé et des fondations. Pour moi, il y a une vraie question à poser : pourquoi observe-t-on autant d’instrumentalisation des résultats scientifiques par les scientifiques eux-mêmes ? « .
Je ne pense pas que vous, Anton, et vous, Fritz, soyez des scientifiques, mais je vous répète la question de Julie Deshayes : pourquoi observe-t-on autant d’instrumentalisation des résultats scientifiques par les scientifiques eux-mêmes ?
Cher PP,
Merci de votre réponse. Vous persistez donc.
Si j’ai bien compris, vous suggérez :
– que la température de la glace à la base de la calotte Antarctique est proche de celle de la surface ;
– que cette glace à la base fond (parce que d’après vous la glace fond dès -60°C), que l’eau de fonte s’écoule vers l’océan et que, à cause de l’équivalence masse-énergie, cet apport de masse consitue un apport d’énergie aux océans qui se réchauffent par conséquent. Et que ceci explique le réchauffement à la sortie d’une période glaciaire (et peut-être même le réchauffement actuel) ?
J’ai bon ?
Notons que je suis d’accord avec vous sur quelques détails, par exemple sur le fait qu’à la base de la calotte de glace Antarctique, la glace fond. Mais je pense que c’est parce qu’elle est proche de 0°C à cause du flux géothermique (conductivité thermique de la glace 2.22 W.m^-1.K^-1 ; flux géothermique moyen 60*10^-3 W.m^-2 ; épiasseur de la calotte 3000 m, faites le calcul). Et il me semble que ça a été mesuré dans les trous de forage en Antarctique, non ?
Anton,
la valeur de la conductivité thermique que vous donnez est pour de la glace à 0°C, c’est à dire pour de l’eau. C’est encore une erreur typique de Wikipédia.
Donc vous avez tout faux en ce qui concerne votre flux géothermique sur 3000 m de glace qui est plutôt à une température de l’ordre de -50°C.
Pour ce qui est de l’interprétation du diagramme des phases de l’eau, voici ce qu’il en est : reportez vous au diagramme des phases à l’adresse suivante :
https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_planetologie-habitabilite/html_images/envimage5.html
Vous avez en abscisse la température en Celsius et en ordonnée la pression saturante.
Vous remarquerez que l’origine de la pression saturante est 1 Pascal, c’est à dire 0,01 hecto Pascal. Ce n’est pas une pression atmosphérique. Je vous rappelle que pour l’atmosphère standard la pression au sol est 1013 hecto Pascal.
Considérez les températures négatives qui vont de -60°C à 0°C : la glace est à gauche en bleu et la vapeur d’eau est à droite en orange. La ligne noire est la ligne d’équilibre des phases glace – vapeur d’eau.
Il y a un changement de phase possible de la glace ves la vapeur d’eau qu’on appelle sublimation. Dans ce chagement de phase la glace perd de la masse, c’est à dire qu’elle fond.
La sublimation n’est possible que s’il y a une lame d’air. C’est bien le cas quand il y a un lac sous glaciaire tel que Vostok, mais on sait maintenant qu’il y a beaucoup de lacs sous glaciaires en Antarctique :
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-glaciology/article/an-inventory-of-active-subglacial-lakes-in-antarctica-detected-by-icesat-20032008/4FD0EAF26D7F8D5808DE257E328619FA
Donc la glace fond à partir de -60°C et l’Antarctique fond à la base même si la température de la glace est -50°C pour peu qu’il y ait une lame d’air.
Comme la densité de l’eau est plus élevée que celle de la glace, dés que la glace fond la lame d’air augmente en volume.
Dans les trous de forage en Antarctique, ce n’est pas la température de la glace qui est mesurée, mais celle de l’air. Quand vous mesurez l’air au fond du trou la température correspond à celle de l’équilibre des phases : eau liquide, vapeur d’eau à saturation et glace à une température négative.. Cette température dite de « fusion » d’équilibre des phases est 273,16 K ou 0,01°C. La valeur de la pression saturante est de 6,12 hecto Pascal.
Bonjour Monsieur Pettré, titulaire d’un doctorat et habilité à diriger des recherches,
« En cherchant systématiquement à me dénigrer, vous attaquez en même temps Météo-France et les Universités Paris VI et Paul Sabatier. »
Je serais curieux de savoir ce que disent les chercheurs en activité au CNRM de vos articles. Etes-vous en contact avec eux ? Personnellement, j’ai plutôt l’impression que vous abîmez la réputation des institutions que vous mentionnez en publiant des idées absurdes.
Et que disent les autres membres du conseil scientifique de l’ACR ? Pensent-ils aussi qu’en ce qui concerne les flux d’eau dans le système climatique, il faut prendre en compte l’équivalence masse-énergie pour le bilan de chaleur ?
Dans la même veine, pour commencer au commencement, j’aurais aussi envie de savoir ce que pense Monsieur Courtillot des articles qui prétendent prouver que l’augmentation du CO2 atmosphérique n’est pas causée par l’Homme. C’est vrai qu’en laissant passer tout et n’importe quoi, il risque aussi d’abîmer la réputation des institutions auxquelles son nom est lié.
Anton,
L’équivalence masse énergie a été établie par Einstein dans son équation : E = MC2 pour une particule au repos.
Cette équation peut se décomposer en une partie newtonienne et une partie relativiste.
Bien sûr, quand on travaille sur la Terre on reste dans le domaine newtonien, mais comme la Terre tourne sur elle même une particule d’eau a une certaine vitesse et par conséquent de l’énergie cinétique.
Mr. René de Préneuf l’a mentionné à juste titre dans son commentaire : dans ce problème il faut ajouter l’énergie cinétique qui dépend de la latitude. L’énergie cinétique peut se transformer en chaleur.
En ce qui concerne le dernier paragraphe de votre commentaire je pense que la vrai question est de savoir si c’est la température qui pilote le CO2 ou si c’est le CO2 qui pilote la température.
J’ai remarqué que quand on évoque cette question cela énerve beaucoup les gens de votre obédience.
Votre commentaire n’échappe pas à cette règle.
Bilan de Masse des Glaciers Alpins et Cycles Solaires … Essentiel
https://drive.google.com/file/d/1xHt2z1rwa95vcABw30i6YVeWn_FFXkX0/view?usp=sharing
C’etait tout simple en fait .. toute notre meteo et climat depuis 1960 .. A la lettre
Les cycles solaires modulent le climat
La correlation forte
Cycle MINI de HALE / La NIna3Dip / Bilan de Masse Hivernale .. p = 0,0002
Cycle MINI de SCH et la Nina fort
Cycles de Hale et tendance BM Hiver + ou –
La Correlation forte
Pic de Scwhabe, NINO et BM estival
Cycle de Hale et tendance BM Estival + ou –
La correlation forte
T° Pacifique et Cycle Max de Gleissberg depuis Schwabe 21
Bref on comprend les Cycles Devries en phasage des cycles de Gleissberg
Maximum en 1950 avec 290 taches / mois
Minimum de Maunder en 1650 avec 10 taches / mois
pour tendance climatique pessimums ou optimums
Vous comrpenez bien ce que cela veut dire ?
Nous sommes dans un optimum climatique naturel
Les cycles solaires modulent le climat, les oceans chauffent l atmosphere
Bon Appetit Anton .. Bye Bye le CO2 anthropique et sa physique incantatoire
J attends votre analyse scientifique de la simple superposition temporelle de ces courbes
ou est votre Science ?
Nous savons desormais predire l intensité des hivers
La relation RIEGER / NINO / T° Pacifique est le futur des previsions meteo
la relation Gleissberg / NINO / T° Pacifique est le futur des previsions climatiques
La relation Hale et Schwable sur les ratio T° / Precipitations
Le seul intérêt de l’article, c’est de parler de Bruniquel (connu également pour son château où a été tourné le film « Le vieux fusil »), à quelques km de chez moi et lieu d’origine de ma famille maternelle … pour le reste, je continuerai à mettre des glaçons dans mon pastis, non pour le réchauffer, mais pour le refroidir !
Oui papijo, vous avez raison. Je suis toulousain et j’adore randonner à Bruniquel qui est un endroit merveilleux.
Cet article m’a été inspiré quand j’ai vu que des hommes qui devaient nous ressembler beaucoup fréquentaient déjà Bruniquel il y a environ 170.000 ans pendant une période glaciaiaire.
On peut rapprocher cela de Lascaux et Chauvet qui étaient aussi fréquentées pendant des millénaires en période glaciaire par des hommes dont les peintures rupestres montrent qu’ils étaient très proches de nous.
J’ai voulu en savoir plus sur le climat de la Terre à l’époque où ces grottes étaient fréquentées. C’étaient bien des époques glaciaires et cela m’a fait réfléchir et incité à écrire cet article.
Je vous souhaite un bon pastis bien frais grâce aux glaçons.
Vous ignorez peut-être que Claude Lorius a eu l’idée géniale de travailler sur l’air des carottes de glace après avoir utilisé la glace des carottes pour rafraichir son wisky et vu les bulles s’en échapper.
« » » » » » Pour le chercheur( stefan rahmstorf), cela signifie que l’Amoc aura en 2100 un débit «si faible qu’il sera alors très probablement en passe de s’arrêter complètement».
https://vert.eco/articles/le-courant-oceanique-qui-regule-le-climat-mondial-pourrait-ralentir-de-moitie-dici-2100-et-ce-serait-desastreux?utm_source=firefox-newtab-fr-fr
————————————–
« » » »Comme le dit Claude Lorius c’est « la fusion de la glace qui a créé ce réchauffement climatique ». C’est un problème de thermodynamique difficile à comprendre. » » » » »
copié ici
https://www.climato-realistes.fr/sur-le-climat-de-la-terre-des-derniers-140-000-ans/
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Dans le même article à la suite de l’affirmation de Claude Lorius , Paul Pettré écrit :
« « « « « « Intuitivement on peut penser que c’est le réchauffement global qui induit la fonte des glaces responsable de l’élévation du niveau des océans, mais c’est l’inverse qui est correct. « « « « « «
————————————————-
Comme quoi certains de nos scientifiques donnent du grain à moudre aux Verts et aux journaleux
« « « « « de la même manière que la fonte des calottes glaciaires ou la transformation de la forêt amazonienne en savane, l’effondrement de courants océaniques majeurs, comme l’Amoc dans l’Atlantique, fait partie des points de bascule identifiés par la communauté scientifique comme pouvant faire chavirer le climat mondial dans l’inconnu. » » » » » » »
https://vert.eco/articles/le-courant-oceanique-qui-regule-le-climat-mondial-pourrait-ralentir-de-moitie-dici-2100-et-ce-serait-desastreux?utm_source=firefox-newtab-fr-fr
Sur LinkedIn Christophe Cassou a publié un Post pour mettre en garde contre ces théories de l’effondrement de l’AMOC dont il est un spécialiste.
Vous pouvez aussi lire les interventions de Julie Deshayes du C?RS qui dit la même chose que Cassou.
Si j’ai bien compris, l’AMOC est un concept mathématique utilisé dans les modèles, mais ce n’est pas un courant océanique physique.
Donc si j’ai bien compris ce que disent Cassou et Deshayes c’est qu’il faut prendre quelques précautions avant de parler d’effondrement de l’AMOC.
Quant aux effets que cela pourrait produire ce sont des conjectures plus qu’hasardeuses.
PP vous avez vu ca
https://drive.google.com/file/d/1xHt2z1rwa95vcABw30i6YVeWn_FFXkX0/view?usp=sharing
Qui peut encore parler de rachauffement anthropique ?
Qui peut encore parler de rechauffement oceanique anthropique ?
La mascarade anthropocentrée est finie non ?
Bonjour solarspot,
Je crois que c’est Nietche qui a dit que l’ennemi de la vérité n’est pas le mensonge, mais la crédulité.
Ce que montre très clairement la figure des cycles solaires de Gleissberg, Hale et Schwabe c’est leur lien avec le Nino dont on sait qu’il a un effet sur le climat.
Cette figure fait une projection dans l’avenir jusqu’à l’année 2100.
Les cycles continuent comme on peut s’y attendre parce que cela dépend des paramètres astronomiques.
Qui peut croire que pendant ce temps la température de surface de la Terre va croitre de manière linéaire jusqu’en 2100 alors même que l’on sait que le cycle du dioxyde de carbonne, supposé en être responsable, ne l’est pas, quelque soit l’échelle de temps considérée.
Ce sont les géophysiciens qui ont la responsabilité scientifique de dire s’il y a une ère anthropocène ou pas. A ma connaissance ils se sont prononcés sur ce sujet et ils ont décidé qu’il n’y avait pa d’ère anthropocène.
Donc vous avez raison, il n’y a pas de réchauffement anthropique si l’on se réfère à ce que dit l’Académie.
Il faut être très crédule pour croire qu’il puisse y avoir un réchauffement anthropique des océans.
J’ai bien connu Claude Lorius, et je m’étonne de ce commentaire. Quand on lit « par suite de la fusion de la glace qui a créé ce réchauffement climatique », n’a-t-il pas plutôt dit « par suite de la fusion de la glace qu’a créé ce réchauffement climatique » ? Ce serait plus en rapport avec ce qu’il avait l’habitude de dire.
Je vous remercie de poser cette question.
J’ai utilisé une vidéo d’archive de l’INA qui date de 1971 que vous trouverez à l’adresse suivante :
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/caf97059932/la-glaciologie
C’est une interview de Claude Lorius par Michel Chevalet. Pour la retranscription du dialogue de la vidéo j’ai utilisé un logiciel de décriptage de vidéo trouvé sur internet.
La phrase de Claude Lorius que je cite est ce qu’a produit le logiciel de décriptage sans modification de ma part : :
« à peu près il y a onze mille ans, le niveau des océans, par suite de la fusion de la glace qui a créé ce réchauffement climatique, le niveau des océans a monté d’environ 120 mètres et nous nous retrouvons dans l’époque actuelle ». Vous pouvez le vérifier.
J’ai connu personnellement Claude Lorius, en particulier parce que j’ai travaillé sur les données météo qu’il avait recueilli à la station Charcot pendant son hivernage de l’année géophysique internationale de 1958. Je suis allé sept fois en Antarctique à Dumont d’Urville et je m’y suis trouvé en même temps que lui pour sa dernière mission en 2008 si mes souvenir sont exacts.
J’ai donc eu comme vous la très grande chance de le connaître.
Merci pour la réponse. Grammaticalement, j’aurais peut-être du écrire « par suite de la fusion de la glace qu’a créée ce réchauffement climatique » (avec le e à la fin de créée).
Je ne suis jamais allé à Dumont d’Urville. En 1981-1982 j’avais remplacé Claude Lorius pour une mission au Dôme C. Il était déjà bien impliqué dans des projets climatiques internationaux et avait préféré se rendre à une conférence, je ne sais plus laquelle.
Je suis aussi allé à Casey avec les Australiens.
Je suis allé à Dome C en 2010 via Terra Nova Bay, la base italienne, et Mid-Point en twin-otter, retour par Dumont d’Urville.
J’avais un programme scientifique « Catabatisme et Climat » soutenu par le CNRS.
Le forage EPICA était en cours, mais déjà très profond. Naturellement j’ai beaucoup discuté avec les équipes scientifiques présentes à Dome C.
J’ai collaboré avec les italiens et les austrliens pour ce programme.
J’ai été membre du conseils scientifique de l’IPEV un ou deux ans sous la pésidence de Roland Chlich qui avait hiverné à Charcot avec Claude Lorius.
Je connais relativement bien la communauté polaire dont j’ai fait parti pendant environ une dizaine d’années.
Et Lorius doit se retourner dans sa tombe en vous lisant, PP.
1 – La glace qui chauffe le climat en fondant:
Merci pour le lien vers la vidéo … pour moi, j’ai peut-être un problème d’oreille, mais j’entends Claude Lorius déclarer comme l’indique MichelM « par suite de la fusion de la glace [bafouillis] qu’a créée ce réchauffement climatique » ce qui semble logique !
2 – L’eau liquide à – 60°C sous les glaciers de l’Antarctique:
Votre diagramme (ou celui-ci plus précis: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Diagramme_de_phases_de_l'eau.svg) indique que cela peut se produire sous une pression de l’ordre de 210 MPa et une température de -22°C (et non -60°C). Or la pression sous 3 km de glace est plutôt de l’ordre de 30 MPa seulement … on peut en déduire que l’eau liquide peut s’y trouver à des températures de l’ordre de -5°C).
3 – La lame d’air
L’air n’a rien à voir avec la sublimation
Ingénieur en chef chez Météo-France … vous êtes tout excusé pour ne rien comprendre à la thermodynamique !
papijo
1. Comme je l’ai déjà indiqué à Michel M, pour être certain de ce que dit Claude Lorius j’ai utilisé un logiciel de décriptage de vidéo qui a restitué le dialogue entre les deux intervenants. J’ai reproduit strictement ce dialogue sans le modifier. Je n’ai aucune raison de faire confiance à mon oreille j’ai donc procédé de cette manière pour avoir une certitude de ce que dit Claude Lorius. Avant de commenter vous auriez dû procéder de la même manière que moi;
2. Votre diagramme des phases est le même que le mien et il dit exactement la même chose que j’ai déjà expliqué dans ma réponse à Anton :
Vous avez en abscisse la température en Celsius et en ordonnée la pression saturante.
Vous remarquerez que l’origine de la pression saturante est 1 Pascal, c’est à dire 0,01 hecto Pascal. Ce n’est pas une pression atmosphérique, ni la pression dans la glace.
Considérez les températures négatives qui vont de -60°C à 0°C : la glace est à gauche en bleu et la vapeur d’eau est à droite en orange.
La ligne noire est la ligne d’équilibre des phases glace – vapeur d’eau (solide – gazeux).
Il y a un changement de phase possible de la glace vers la vapeur d’eau qu’on appelle sublimation.
Dans ce chagement de phase la glace perd de la masse, c’est à dire qu’elle fond.
Je répète pour que vous compreniez bien :
Dans le diagramme des phases l’axe des ordonnées repésente la pression saturante entre 1 Pa et 1 TPa c’est à dire entre 0,01 hPa et 10 puissance 10 hPa. C’est une échelle logarithmique.
La pression saturante n’est ni la pression atmosphérique, ni la pression de la glace.
Par définition : La pression de vapeur saturante est la pression à laquelle la phase gazeuse d’une substance est en équilibre avec sa phase liquide ou solide à une température donnée dans un système fermé.
3. D’après le Larousse : la sublimation est le passage d’un corps de l’état solide à l’état gazeux.
Dans notre cas la sublimation est le passage (changement de phase)Je m’abstiens de la glace vers la vapeur d’eau, mais la condition physique nécessaire pour que la sublimation puisse se produire est qu’il y ait de l’air pour recevoir la vapeur d’eau qui est un gaz non permanent.
Je m’abstiens de commenter l’état de vos connaissance en thermodynamique.
Lire :
Dans notre cas la sublimation est le passage (changement de phase) de la glace vers la vapeur d’eau, mais la condition physique nécessaire pour que la sublimation puisse se produire est qu’il y ait de l’air pour recevoir la vapeur d’eau qui est un gaz non permanent.
Merci … je sais lire un diagramme !
1 – Pression
On distingue la « pression totale » et la « pression partielle ».
Le poids de la glace crée la pression totale, égale dans notre cas à la somme de la pression partielle de l’air et de la pression partielle de la vapeur d’eau.
Ce qui compte dans un changement de phase, c’est la pression partielle, ici de la vapeur d’eau. Cette pression sera nécessairement inférieure à celle de la pression totale (la pression partielle de l’air ne peut pas être négative), donc au plus environ 30 MPa.
2 – Présence d’air
Si nous avons par exemple 50% d’air (en volume ou en nombre de molécules) et 50% de vapeur d’eau, la pression partielle de la vapeur d’eau sera de 50% de 30 MPa, soit 15 MPa environ, et la température de sublimation se rapprochera encore plus des 0°C. En aucun cas on n’atteindra les -60°C.
papijo,
Ce qui m’intéresse c’est la possiblité d’un changement de phase, en l’occurence de la glace vers la vapeur d’eau (sublimation).
Ce changement de phase ne peut se produire que si le corps étudié se trouve sur la courbe d’équilibre des phases : vapeur d’eau et glace ; où la pression est la pression saturante de la vapeur d’eau en fonction de la température..
Comme le montre le diagramme des phases la courbe d’équilibre des phases va de -60°C à 0°C. Donc un changement de phase de la glace vers la vapeur d’eau est possible à -60°C.
Dans le diagramme des phases dont on parle on ne considère qu’un seul corps : l’eau (H2O) supposé pur. La partie orangée représente la vapeur d’eau à saturation et l’ensemble du diagramme représente les phases de l’eau en équilibre thermodynamique.
Les notions de pression partielle et totale s’appliquent à un mélange gazeux, cela n’a donc rien à voir avec le diagramme des phases de l’eau auquel vous et mol faisons référence.
Pour obtenir la température de fusion de l’eau, c’est à dire la température d’équilibre des phases de l’eau, on place dans un caisson fermé de la glace, de l’eau liquide en présence d’air. On pompe l’air de manière à ce que le vapeur d’eau soit à saturation. La température obtenue : 273,16 K ou 0,01 °C est la température d’équilibre des phases de l’eau (dite température de fusion).
Un lac sous glaciaire est un système thermodynamique fermé en équilibre comparable au caisson expérimental de laboratoire décrit ci-dessus : on est en présence d’une voûte de glace, d’eau liquide du lac et d’un volume d’air plus ou moins saturé de vapeur d’eau.
J’espère avoir été clair dans mes explications.