Rémy Prud’homme
Les géopoliticologues patentés font grand cas d’une partition du globe entre pays du Sud et pays du Nord. Les pays du Sud (ils disent : Sud Global, mais on ne voit pas bien ce que l’adjectif « global » ajoute) seraient des pays pauvres, jaloux de la richesse du Nord. Ou des pays anciennement colonisés par les pays du Nord, qui n’ont jamais surmonté le trauma de la colonisation, et qui haïssent leurs colonisateurs. Ou des pays exploités aujourd’hui encore par le commerce international (ou par le non-commerce international, comprenne qui pourra !) des pays du Nord. Ou encore des dictatures, qui se rassemblent pour mieux lutter contre nos démocraties potentiellement contagieuses.
À ces dichotomies plus ou moins convaincantes, on voudrait en ajouter une autre, basée sur la perception du climat. Dans la plupart des pays du Nord, et notamment en France, le climat est en effet devenu, au moins chez les soi-disant élites, le souci principal, l’explication de tous les phénomènes (« c’est la faute au climat) ! », la priorité de toutes les priorités, la boussole des politiques économiques, sociales, technologiques, culturelles – bref, ce que la religion a longtemps été, et continue d’être, dans les pays ultra religieux. Il n’y aurait donc rien de bien surprenant à ce qu’une considération aussi discriminante rende compte de la bipolarisation du globe. Les pays du Nord seraient ceux qui font passer le climat avant tout, et les pays du Sud ceux qui n’ont pas encore bénéficié de cette révélation, et qui se moquent du climat.
Pour vérifier cette hypothèse, on a considéré deux groupes de pays. Du côté Sud, les cinq BRICS classiques : Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud ; et les six pays que ces BRIC viennent de coopter : Arabie Saoudite, Argentine, Egypte, Emirats, Iran, Turquie. Du côté Nord, les pays du G20 non mentionné ci-dessus, moins le Mexique et l’Indonésie : Allemagne, Australie, Canada, Espagne, France, Italie, Japon, Royaume-Uni, Corée, Etats-Unis. Comme indicateur de l’intérêt de tous ces pays pour le climat, on a retenu le taux de variation annuel des rejets de CO2 au cours des dix dernières années (2012-22).
Le contraste est frappant : dans tous nos pays du Nord, les rejets de CO2 ont diminué ; dans tous nos pays du Sud (sauf deux), ces rejets ont augmenté. A des taux différents. La diminution la plus forte se voit au Royaume-Uni (-3,8 % par an), suivi par la France (-2,2 %). Les augmentations les plus élevées ont été enregistrées en Russie (+4,2 % par an) et en Inde (+3,6 %). Les deux exceptions sont l’Afrique du Sud (-0,9 %) et le Brésil (-0,3%), et elles reflètent sans doute au moins autant de modestes résultats économiques qu’un fort intérêt climatique.
Sur ce thème, la position du Sud est raisonnable. Les peuples de ces pays, et leurs dirigeants, donnent la priorité au développement, pas au climat. D’autant plus que le coût de la lutte pour le climat, déjà élevé pour nous, l’est davantage encore pour eux. Une éolienne en Egypte coûte, en dollars, à peu près autant qu’en France ; relativement au revenu moyen, elle coûte plus cinq fois plus qu’en France. L’attitude à l’égard du climat est donc bien un marqueur profond – et durable – de l’opposition contemporaine entre le Nord et le Sud.
De l’opposition à l’antagonisme, il n’y a qu’un pas. La situation est en effet structurellement conflictuelle. On ne peut pas la résoudre en laissant chaque partie faire ce que bon lui semble, parce que CO2 ne connait pas de frontières. Si le Sud ne réduit pas ses émissions, les réductions engagées à grand frais par le Nord ne serviront à rien du tout. Le Nord est donc persuadé d’avoir l’obligation de contraindre, au besoin par la force, le Sud à suivre son exemple, dans l’intérêt de tous. Bis repetita. On reconnait là l’argument des colonisateurs du Nord qui apportèrent, au besoin par la force, la civilisation aux barbares du Sud. Evidemment, cet impérialisme arrogant n’est pas acceptable, et de moins en moins accepté, par le Sud.
On le voit aux grand-messes annuelles du climat (les COP). Jusqu’à une date récente, les diplomates avaient géré la situation en échangeant la promesse d’une subvention de 100 milliards par an contre la promesse d’une action climatique. Le Nord n’a pas honoré sa promesse ; le Sud non plus. Cette double hypocrisie a été utile. Mais elle est en train de s’user. A la COP 28 qui se tiendra dans quelques semaines à Dubai (l’endroit idéal pour s’entendre sur l’élimination du pétrole) Nord et Sud vont s’affronter, sur des politiques existentielles pour chacune des deux parties, avec le pape François et le roi Charles comme arbitres. Si la chose n’était pas si grave, on dirait : ça va chauffer !
Le CO2 n’étant quasiment pour rien dans les changements climatiques, les prochaines discussions de la COP resteront byzantines. A l’évidence les pays en développement doivent se développer en utilisant leurs ressources propres et en recevant une aide. Celle-ci n’a nul besoin de procéder du prétexte idiot tiré de « la lutte pour le climat » mais devrait se baser sur des considérations sérieuses et honnêtes, sans retomber dans les erreurs du passé (la coopération, c’est prendre l’argent des pauvres des pays riches pour le donner aux riches des pays pauvres…).
Il ne se passe pas un jour sans que les médias évoquent le réchauffement climatique anthropique (RCA), et le « trop d’infos tue l’info » prend ici une valeur bien réelle !
Les arguments scientifiques en faveur d’une cause anthropique majeure du réchauffement existent, tout comme les arguments en faveur d’une cause naturelle, tout comme l’argument que dans un système chaotique d’une telle complexité et avec le peu de connaissances actuelles (nuages, courants), on ne sait pas vraiment prédire la moindre évolution. Ces débats sont légitimes scientifiquement. La science fonctionne par hypothèses et théories qui se confrontent, parfois pendant des décennies, pour aboutir un jour à des preuves, des faits, vérifiés par des observations.
Dans le cas du climat, ces observations devront être faites sur une période bien plus longue que les quelques décennies depuis lesquelles on dispose de données satellitaire.
Tout cela est légitime.
Ce qui est effrayant et totalement anormal est que :
1. Ce débat soit exploité à des fins politiques. Ce sont des hypothèses, il n’y a aucune conclusion à en tirer pour le moment d’un point de vue sociétal car ce ne sont pas des faits mais des modèles de sciences de données.
2. Dans l’esprit des militants « catastrophistes » et de certains climatologues, publier une étude donne un argument de censure de toute théorie contraire. Eh bien non, en sciences expérimentales, des papiers dans les revues les plus prestigieuses se contredisent sans cesse.
Le fait que le GIEC — organisme NON scientifique — ne se concentre que sur les articles étudiant l’impact humain sur le climat est une censure par ses statuts même. A partir de là, sa sélection n’a aucune pertinence scientifique en dehors de la communauté des climatologues, chercheurs qui étudient les impacts de l’hypothèse majoritairement anthropique. Toute la supercherie du fameux « consensus » se situe dans ce tour de passe-passe, 100 % politique.
Heureusement, certains scientifiques se dressent contre cette politisation organisée de la science, à des fins de changement radical de la société occidentale (occidentale uniquement, les autres ne suivront pas et défendront l’industrie, moteur de l’augmentation du niveau de vie des populations, n’en déplaise aux démagogues).
Un grand merci pour cette mise au point pleine de bon sens.
M.Lebigre
Pour étudier l’impact des facteurs anthropiques sur le climat, il faut évidemment les comparer aux autres facteurs, non anthropiques. Et c’est ce que font ….les rapports du GIEC
Si vous aviez lu un rapport du GIEC, vous le sauriez.
Et si vous n’avez pas le temps ou pas le courage de les lire en entier, je peux avec générosité vous indiquer les chapitres où sont décrits et évalués ces facteurs non anthropiques
Juste comme petit teaser, voici une figure qui résume ces différent facteurs, anthropiques et non anthropiques.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
Le Giec est né des débats entre Margaret Thatcher et Ronald Reagan pour faire croire à un réchauffement climatique anthropique (il fallait freiner le charbon, comme aujourd’hui on veut freiner le pétrole). L’intention peut paraître louable, moins de pollution odorante (celle générée par internet l’est pourtant tout autant, sinon plus), mais le seul but est de relancer l’économie pour garder la mainmise sur les pays émergeants. C’est politique, aucunement scientifique.
Mais le GIEC ne fait pas de recherche, il ne fait que la synthèse des travaux scientifiques sur le sujet
Si vous n’aimez pas les rapports du GIEC, rien ne vous empêche de lire directement ces dizaines de milliers de publications scientifiques.
Vous pensez que les dizaines de milliers de scientifiques qui publient sur le sujet mentent tous et font tous partie d’un gros coup-monté ?
Ca en fait du monde à mettre dans le coup non ?
Hitler, Staline et autres troufions ont menti à gogo, avec des millions d’admirateurs… Et on sait ce qu’il en a été.
Certes, je ne compare pas ces dictateurs aux membres du Giec, mais qu’une multitude de personnes croient aux messages de propagande n’est pas une garantie. Hitler disait d’ailleurs que « un mensonge répété mille fois devient une vérité ». Un discours très politique.
Marie-Laure,
Cette courbe du GIEC ne montre que les facteurs naturels entrant dans l’effet de serre proprement dit, mais non les facteurs naturels de long terme devant lesquels l’effet de serre lui-même est négligeable. Les facteurs naturels, totalement ignorés par le GIEC, ont tous une importance de premier plan dans l’enchaînement des refroidissements et réchauffements successifs, particulièrement ceux liés à la circulation thermohaline et ceux liés aux cycles solaires. Citons-en les principaux: les cycles de Milankovitch ou cycles astronomiques de forçage (position des planètes géantes par rapport au soleil, champ magnétique solaire, rayons cosmiques influençant les nuages, etc.), avec des périodes approximatives de 26 000 ans, 41 000 ans et 100 000 ans rendant compte des périodes glaciaires observées; les cycles de Bond ou cycles Tidaux lunaires d’environ 1500 années responsables de pics de réchauffement et refroidissement tous les 750 ans ; les oscillations multidécadales Atlantique 50-70 ans ; les oscillations décadales Pacifique 30-40 ans ; les cycles Hale (activité des taches solaires) 11 ans et 300 ans ; les oscillations El Nino/La Nina, 2-7 ans et 12-18 mois respectivement ; les oscillations quasi-biennales (30 mois) peu comprises (liées en partie à des alignements du Soleil, Jupiter, Saturne et Vénus) ; les cycles climatiques de l’Afrique du Nord 19000 et 23000 ans liés à la gravité et au changement de l’orientation de l’axe de la Terre (précession) ; les éruptions volcaniques sous-marines et aériennes, de fréquence et durée aléatoires, etc. (d’après le Prof Alain Préat et bien d’autres).
Tout cela est bien plus complexe qu’un modèle informatique instantané de l’effet de serre qui ne couvre qu’une infime partie des phénomènes climatiques. Tout le reste sort du domaine scientifique. Les « scientifiques » sous-traitants du GIEC ne font que répondre à ses commandes.
26 000 ans, 41 000 ans et 100 000 ans: Vous le dites vous-même…Les cycles de Milankovitch n’on aucune impact sur une durée de 150 ans.
Donc n’expliquent en rien la hausse des températures que l’on observe.
https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/10/Annual_time_series_combined-1-1536×865.png
Quat au soleil, l’activité solaire n’augmente pas, elle est plutôt en baisse depuis le milieu du 20ème siècle…Donc elle ne peut pas être responsable de l’augmentation des températures actuelles.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBcFVKIiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJibG9iX2lkIn19–67d3b90cc870b7afa1c01f3ae986414737d7a58f/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/temperature_vs_solar_activity_2021.png?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Simulation d’hypothèses : pure spéculation sans preuve expérimentale. Précisément, l’expérience la plus récente démontre le contraire puisque la température mondiale a gagné pratiquement 1 degré en moins d’un an sans aucune cause humaine possible. Le réchauffement naturel, bien réel celui-là, a définitivement tué le réchauffement anthropique imaginaire. Les membres du GIEC vont devoir se trouver un nouveau job, en traversant la rue peut-être.
Sinon, sympa comme dessin. Les enfants ont adoré faire des coloriages avec.
Personne ne dit que la température augmente linéairement chaque année.
Il y a des fluctuations court-terme (Enso, cycles solaires, volcanisme,…) qui se superposent à la hausse tendancielle due au CO2 , ce qui donne une courbe avec des pentes plus ou moins fortes…
Les cycles El Nino / La Nina par exemple font varier la pente, mais on voit que les El Nino sont de plus en plus chauds et la Nina de moins en moins froids.
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/2022/feb/enso-bars.195001.202202.png
Une hausse de 1 degré en un an, ce n’est pas une petite fluctuation quand on nous fait des histoires sans fin pour une hausse de 1,2 degré soit disant anthropique en 170 ans. Abandonnez la partie, c’est fini. Vous avez tenté votre chance avec vos mensonges et votre pseudo-science mais vous avez été rattrapé par la réalité.
Sans compter que dans le 1,2 degré, il y a l’erreur de mesure majeure due aux ICU et les manipulations éhontées pour faire coller les courbes de température à la doxa réchauffiste. Le réchauffement des 170 dernières années est donc encore plus faible, tellement faible qu’il en devient ridicule par rapport au réchauffement de 1 degré en moins d’un an que nous vivons actuellement. On note que ce réchauffement n’a fait aucune victime, en dehors de la crédibilité de notre gouvernement d’abrutis qui prévoyait la sécheresse pour 2023. Des champions du monde !
Oui. Il y a un mot qui manque : hypocrisie.
La plupart des pays du Sud se développent grâce aux technologies / entreprises / finances des pays du Nord. Et la plupart des pays du Nord « décarbonent » grâce aux produits / énergies / matières des pays du Sud.
La COP 28 est un comité de climato-hypocrites.
Si les zélateurs du climat étaient cohérents, ils n’auraient jamais eu l’idée saugrenue d’organiser la grande kermesse annuelle climatique COP28 dans un pays capitaliste gros producteur de pétrole où les revenus de l’or noir s’étalent avec plus d’insolence et d’arrogance qu’ailleurs dans le monde.
A moins que le président de cette COP28, le Sultan Ahmed Al Jaber, ministre de l’Industrie des Emirats Arabes Unis qui est aussi le PDG de la compagnie pétrolière nationale d’Abu Dhabi profite des circonstances pour nous annoncer à l’improviste que les Emirats vont s’immoler sur l’autel du Changement Climatique en fermant sans préavis tous les robinets émiratis du gaz et du pétrole qui inondent la planète carboréchauffiste.
Ce dont je doute fortement…
Il est vrai que Dubaï se prête encore plus merveilleusement à cette manifestation que les précédentes. Son aéroport gigantesque pourra recevoir sans limites les milliers de charters et d’avions privés qui viendront y déverser leur cargaisons de centaines de délégations congressistes avides de goûter au luxe incomparable des hôtels dubaïotes, où ils pourront se goinfrer de petits fours et de charcuteries raffinées en s’abreuvant de vins et champagnes parmi les plus prestigieux.
Et en prime, si le climat de Dubaï en Juillet, c’est une four, en Décembre c’est la Côte d’azur ++. Cherchez l’erreur.
Il est certain que la propagande médiatique au sujet du climat aura davantage de chance de fonctionner chez des populations jouissant d’un certains confort matériel que chez celles étant quelque peu démunies.
Cela étant dit, je suis pour ma part convaincu que nos pseudo-élites se fichent en réalité tout autant du climat et de la Planète que du bien-être et de la santé des populations. Leur but premier est de réduire la population, considérant que nous sommes bien trop nombreux sur Terre. Et pour atteindre leur objectif, tous les moyens sont bons ; les scrupules n’étant généralement pas ce qui étouffent ces gens-là. Il n’y a pour s’en convaincre qu’à voir comment furent gérées la crise du covid et celle des gilets jaunes.
PS : Tant que nous serons dirigés par une bande de sociopathes à l’égo démesuré il ne sera, pour ceux qui savent porter un regard lucide sur le monde actuel, pas possible d’entrevoir l’avenir avec optimisme.
Donc, M.Goncalves, vous « pensez » que toute cette histoire de réchauffement climatique anthropique est faux et est en fait un coup-monté pour réduire la population.
C’est passionnant, ça..
Et donc, les dizaines de milliers de scientfiques qui pubiient sur le sujet du Climat sont donc dans le coup.
Ca en fait du monde à mettre dans le coup, hein ?.
C’est organisé comment, à votre avis ? Elles ont lieu où, selon vous,les réunions (secrètes) de coordination de ce gigantesque coup-monté ?
Je suis impatiente de vous lire nous expliquer tout cela.
Lisez ceci.
https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/chiffre-jeune-ecoanxiete-solastalgie/
Aussi, je tiens à préciser qu’il n’est pas nécessaire que tous ceux qui propagent l’alarmisme climatique, qu’il soient scientifiques ou non, le fassent pour tenter de faire montrer le sentiment d’éco-anxiété chez les jeunes. Certains peuvent également le faire dans le but de promouvoir les énergies dites renouvelables ou bien tout simplement parce que ce sont des idiots utiles qui ont gobé la propagande au sujet du RCA.
En espérant que mes explications aient pu vous éclairer.
Bonne journée vous Brionnette.
Bien d’accord.
Il est dingue de voir qu’on a pu créer de l’éco-anxiété chez les jeunes, alors que les générations d’avant ont connu deux guerres mondiales et ne sont pas toutes devenues anxieuses ! Mon grand-père a fait la deuxième, sans anxiété ensuite !
Monde de bisounours…
Vous ne répondez pas à la question sur la coordination de cet énorme coup-monté, M.Goncalves. .
Vous confirmez juste que toute cette histoire de réchauffement climatique anthropique est, selon vous, fausse et est en fait un coup-monté pour réduire la population ou pour promouvoir les ENR, ….
(entre parenthèse, cela voudrait dire que le lobby des éoliennes et des panneaux solaires est beaucoup plus fort que ceux des pétroliers, charbonniers, gaziers, motoristes, avionneurs, métallurgistes,….. Bravo à eux)
Donc, toujours selon vos dires, les dizaines de milliers de scientifiques qui publient sur le sujet du Climat en démontrant la cause anthropique du réchauffement mentent et publient autre chose que ce que leur travaux démontrent vraiment.
Ils sont donc bien dans le coup de votre gigantesque coup-monté;
Ca en fait du monde à mettre dans le coup, hein ?.
C’est organisé comment, à votre avis ? Elles ont lieu où, selon vous, les réunions (secrètes) de coordination de ce gigantesque coup-monté ?
Je suis vraiment impatiente de vous lire nous expliquer tout cela, sans esquiver la question cette fois-ci, M.Goncalves.
P.S.: Que est Brionnette ?
Je n’ai à aucun moment dit que cette histoire de réchauffement climatique avait été inventée pour réduire la population, vous sur-interprétez mes propos.
Seulement certains l’utilisent pour faire monter le sentiment d’éco-anxièté chez les jeunes et les décourager à fonder une famille.
Aussi je pense que pas mal de scientifiques sont de bonne foi et accordent réellement du crédit aux rapports du GIEC
PS : Personne n’a jamais démontré le bien-fondé de la théorie du réchauffement climatique d’origine anthropique. Si c’était le cas, les climato-sceptiques auraient depuis longtemps eu le débat qu’ils réclament.
S’ils n’ont pas réussi à l’obtenir, c’est que dans le camp d’en face, personne n’est en mesure de leur fournir une preuve scientifique de la validité de la thèse réchauffiste.
Bonne soirée Brionnette.
Il n’a pas été dit que les réunions étaient secrètes.
Elles se font au grand jour.
A Dubaï, cette année.
Z’êtes pas au courant ? Z’êtes pas invitée ?
Vos propos me font toujours rire, merci.
Ma mère est née en 1942, en pleine guerre, à une époque où malgré le chaos, on croyait en l’avenir… Puis le spectre du RCA a laminé les cerveaux juvéniles. C’est effrayant, cette propagande qui ne repose sur rien ! D’autant plus que les gens préfèrent la chaleur que le froid. Bonne nuit…
@marie-laure
Tout est expliqué ici : https://www.leseditionsdubiencommun.fr/nos-ouvrages/climat-de-peur/
Pas de « complot secret », mais des intérêts financiers et politiques convergents d’entités divergentes… Avec comme base un fait réel, qui est la variation climatique (qui existe depuis l’origine du monde, et qui n’a rien à voir avec une quelconque intervention humaine, nos capacités étant bien ridicules face aux forces en jeux. A moins que vous puissiez me prouver que l’humain peut détraquer, donc maîtriser le climat…. Je vous rappelle que de nos jours nous ne sommes même pas capables de faire pleuvoir où l’on veut selon une quantité souhaitée… !)
Cela arrive régulièrement dans l’Histoire.
bien à vous,
A votre service, M.Laurentie
Les éléments de preuve du RCA sont nombreux:
Il suffit notamment de comprendre ce spectre IR vu de l’espace.
Le comprenez vous, M.Laurentie ?
Comprenez vous ce que signifie le creux autour de 15 microns ?
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Et il est aussi essentiel de comprendre la source de la hausse extrêmement brutale du CO2 observée depuis un siècle.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Ces 2 éléments indiquent que nous sommes en train de jouer aux apprentis sorciers, en faisant une expérience inédite et à grande échelle.
Faire l’autruche et nier les problèmes ne les a jamais fait disparaitre, M.Laurentie.
Un peu de courage, que diable
Encore votre timbre-poste de 1979 ??? Je vous ai déjà expliqué qu’ il ne représente pas ce qui se passe sur toute la planète, et pourquoi…
Décidément… Vous prenez les gens pour de idiots ?
@Marie-laure,
Chère Madame (bien que je doute que cela soit une femme qui se cache derrière ce pseudo…),
Le C02 a une capacité d’absorption dans l’IR majoritairement de 14 à 17µm, d’où le spectre vers 15µm que vous évoquez. Ces raies correspondent aux fréquences de vibrations moléculaires. Pour mémoire, cette bande est minime par rapport au spectre total émissif de la Terre, et cette absorption est saturée (à 100%). A partir du moment où le système est saturé, voudriez vous bien nous expliquer comment en bloquer plus ? Si une vitre noire de 5 cm d’épaisseur bloque 100% des photons, une vitre de 10 cm ne ferra pas plus ! 🙂
Ensuite, la hausse de CO2 est une conséquence, pas une cause… Depuis l’origine de l’univers, une augmentation de température (ici normale puisque faisant suite à un Petit Age Glaciaire) engendre un relargage, principalement des Océans, de CO2. La température précède le taux de CO2, comme on le mesure…
Encore une fois je vous renvoie à mon livre où vous trouverez la liste des études et démonstrations…
De quel problème parlez-vous ? +1°C (probablement moins…) en 170 ans, n’est pas un problème…
Les climato-catastrophistes ne sont ni plus ni moins que des millénaristes obscurantistes qui se pensent modernes…
Bien à vous,
Non, l’effet de serre du CO2 n’est pas saturé.
Alors, certes l’absorption du CO2 est quasiment saturée dans les basses couches de l’atmosphère, mais il ne l’est plus quand on monte en altitude….
Quand on ajoute du CO2, on augmente l’épaisseur de la couche « aveugle », et l’émission IR se fait plus haut dans la troposphère, à une température plus froide (et avec moins d’H2O en « compétition »)….
Et comme vous le savez peut-être, une émission IR a une température plus froide produit moins d’énergie.
Donc la température augmente jusqu’à rétablissement de l’équilibre thermique. Donc tant qu’on aura pas rendu toute la troposphère « aveugle », et dans toute la plage de longueur d’onde d’absorption du CO2, l’augmentation du CO2 augmente bien l’effet de serre..
Tenez c’est expliqué en grand détail ici
https://www.youtube.com/watch?v=wI6eDF46qTI&t=4s
Et plus succinctement, mais aussi très clairement dans celle-ci
https://www.youtube.com/watch?v=ewc8FBtEKPs&t=1522s
Et sinon, lisez Manabe https://www.researchgate.net/publication/230888742_Thermal_Equilibrium_of_the_Atmosphere_with_a_Given_Distribution_of_Relative_Humidity
Et vous vous trompez aussi sur le CO2 et la température.
Actuellement, et depuis 150 ans, c’est bien le CO2 qui génère la hausse des températures et pas l’inverse.
Les océans absorbent du CO2 en bilan annuel net, et n’en dégazent pas, en bilan annuel net.
Il suffit de faire un bilan de flux pour le démontrer.
(sinon, nous serions à + de 500 ppm, pas à 420 ppm de CO2)
La hausse de pression partielle (280 ppm à 420 ppm, ça fait +50 %) surpasse en effet largement l’effet dégazage de 1°C, qui ne ferait, toutes choses égales par ailleurs que + 10 ppm,. C’est la loi de Henry, Monsieur L.
Désolée.
Les lois de la physique sont tétues, Monsieur L.
La COP 28 à Dubaï !!!
Une débauche d’énergie produite à partir des énergies fossiles. Les autoroutes « normales » sont à 2X8 voies, avec des voies plus larges qu’en France. Et pour cause : la plupart des véhicules sont des gorsses cyclindrées 4X4 ou SUV.
Pas de carrefours : que des croisements avec des voies qui se chevauchent et, au milieu, d’immenses parterres de fleurs arrosés tous les jours. Bien sûr, les autoroutes sont éclairées toute la nuit. D’immenses centres commerciaux climatisés en permanence avec des autocars qui attentent les acheteurs aux principales entrées moteur tournant pour maintenanir la climatisation. Sans parler de la célèbre piste de ski. Des golfs au milieu du désert, et qu’il faut bien sûr arrosser avec de l’eau désalinisée grâce aux énergies fossiles.
Un aéroport qui se veut le plus grand du monde. Et une compagnie aérienne (Emirates) qui veut être également la première de la planète …
Combien seront-ils à la COP 28 de Dubaï ? 20.000 ? 30.000 ? Tous venus en avion ….
Comment les ONG et autres associations qui combattent avec tant de vigueur les énergies fossiles peuvent elles accepter de participer à ce qui n’est qu’une mascarade ? une pantalonade, ou a minima protester avec véhémence contre le choix de cette ville ?
Pendant le même temps, la France n’éclaire plus ses rues, interdit l’éclairage des commerces et des immeubles de bureaux la nuit, le chauffage des terrasses de café, veut limiter le chauffage à 19°. On bannit les 4X4 et les SUV, et on revient au vélo. Comme en 39/45 ! Où est le temps des lumières de la ville ? On finira par vivre dans un tombeau !
Je plains la jeunesse qui vit dans une atmosphère aussi déprimante.
J’ai cherché sans succès à savoir combien de millions de tonnes de pétrole sont brûlées annuellement à Dubaï pour produire de l’eau douce à partir de l’eau de mer dans ce pays sans sources, puits, ni rivières, pour arroser les espaces verts et alimenter sans restrictions une ville ultra-moderne de plus de 3 millions d’habitants.
Petite estimation vite fait à corriger si erronée. Les EAU produisent 2 milliards de m3 d’eau dessalée par an d’après la FAO-Aquastat. 15 kWh sont nécessaires pour dessaler un mètre cube d’eau de mer par distillation. Plus de 80% de l’électricité émiratie est produite à partir de gaz naturel. En gros, le dessalement nécessite 30 TWh, soit de l’ordre de 8 milliards de m3 de gaz sur les 70 que les Emirats consomment chaque année.
Brillant article.
Je pense pour ma part que la seule réponse à cette nouvelle religion d’élites finalement peu instruites est de se dresser devant eux pour défendre le progrès, l’industrie, la science rationnelle et non pas la bouillie politico-scientifique de nombreux climatologues.
Il faut défendre un modèle qui a permis un niveau de vie sans précédent.
Pour ce faire, bien sûr il faut être respectueux de l’environnement — résoudre les VRAIS problèmes écologiques et non pas combattre des chimeres — et œuvrer pour soutenir les plus fragiles, ceux qui ne peuvent pas s’en sortir tous seuls à cause d’accidents de la vie. Tout cela est parfaitement compatible avec un monde en progrès, où les gens innovent, créent, font du commerce.
Je viens de voir sur WUWT que le Prdt Joe Biden, ayant invité Steve Koonin à la Maison Blanche et discuté un peu avec lui, avait conclut brièvement par ce commentaire ”science de droite !”
Réplique sur WUWT : pas étonnant qu’avec ce genre de commentaire le monde soit dans un pareil bazar.
Mouais, politique et science ne font guère bon ménage.
Les historiens du futur n’ont pas fini de s’écharper.
La fable complaisamment répandue par la politicoécolobobomédiasphère du climatoscepticisme global qui serait secrètement subventionné par Total, Exxon-Mobil, Shell et BP est entrain d’en prendre un bon vieux coup !
En effet, la COP28 financée au vu et au su de tous grâce à la manne inépuisable des pétrodollars, il faut reconnaître que c’est un coup de maître à mettre à l’actif de l’OPEP !
Jouzel est entrain d’avaler son chapeau, lui qui déclarait récemment que « le capitalisme est incompatible avec la lutte contre le changement climatique »…
COP 28 : nous supposons que tous les climato-alarmistes, carbonophobes, prendront la décision exemplaire de s’y rendre à pied ou à vélo, et de refuser la climatisation et les boissons fraîches.
En réponse à Marie-Laure à qui il faut reconnaître l’estimable courage de questionner les dangereux complotistes qui infestent ce site, mais qui ne sont pour la plupart que des scientifiques honnêtes, souvent à la retraite ce qui les exonèrent des froncements de sourcils de leurs anciens pairs aux prises avec la doxa bien-pensante.
Pour les dévots du GIEC., cette agence onusienne n’est pas composée « d’experts », comme malhonnêtement traduit en français (GIEC=IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change) mais de représentants de leurs gouvernements respectifs dont ils appliquent les instructions . Très peu d’entre eux n’ont de grande compétence scientifique, aucun n’est climatologue de formation..
Ces fonctionnaires détachés sont seulement « experts » en organisation de réunions, en gestion de contrats de sous-traitance aux universitaires, en communication, en rédaction de textes de synthèse…, mais ne représentent absolument pas la science du climat, laquelle n’en est d’ailleurs qu’à ses balbutiements.
Cette agence ne fait que résumer à sa façon les résultats de ses contributeurs, les fameux « milliers de scientifiques du GIEC », dont 10 % se sont au demeurant retirés, en désaccord avec les conclusions générales. Les autres ont besoin des subventions pour faire vivre leur labo et financer leur section informatique…
Des subventions ?
Alors, soyez sur qu’un laboratoire ou un groupe de scientifiques qui proposerait des travaux un peu crédibles et sérieux expliquant que le CO2 n’a rien à voir dans le réchauffement actuel n’aurait absolument aucun problème à trouver des financements, M.Zagros.
Au contraire, il serait le roi du pétrole au sens propre et figuré.
Les industries, pétrolières, gazières, charbonnières, les secteurs automobiles, métallurgiques, , et aussi les états pétroliers seraient à ses genoux pour financer ces travaux.
Le seul problème est que, et ce n’et pas faute que des gens aient essayé depuis des décennies, …aucun travail scientifique sérieux n’a été capable d’infirmer la relation évidente entre la hausse du CO2 et la hausse des températures.
Mais, allez-y, M.Zagros, si vous avez des éléments, rédigez une publication scientifique.…
Vous verrez. Si c’est crédible, les financements afflueront.
Tenez moi au courant de l’avancée de la publication de vos travaux.
Je suis frétillante d’impatience de lire ça.
« …aucun travail scientifique sérieux n’a été capable d’infirmer la relation évidente entre la hausse du CO2 et la hausse des températures. »
Et pour cause, bien sûr qu’il y a une relation, mais pas celle que vous prétendez.
Pénible, vous êtes.
Lassé, je suis.
Alors, je précise: Aucun travail sérieux n’a été capable d’infirme que c’est la hausse du CO2, due à la combustion de combustibles fossiles, la raison principale de la hausse des températures du siècle dernier.
Mais, allez-y, je vous invite, sincèrement et vivement vous aussi, M.Ohmdeboi, si vous avez des éléments, à rédiger une publication scientifique..…
Vous verrez. si c’est crédible, les financements afflueront.
Tenez moi au courant de l’avancée de la publication de vos travaux.
Je suis toute impatiente de lire ça.
Aucun article n’a été capable de prouver que dieu n’existe pas. Et ?
Non, pas du tout, M.Ohmdeboi, vous avez tort, le spectre n’est certes pas le même partout, mais le spectre moyen ressemble à celui que je vous ai montré.
Tenez, lisez ça, par exemple, C’est très bien expliqué
Ne me remerciez pas, on approche de Noel, c’est donc cadeau, ça me fait plaisir.
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/rayonnement-effet-de-serre.xml
Je connais ce document. On peut toujours présenter les choses de façon à orienter la pensée des gens comme on le souhaite. C’est ce que font les mentalistes, et les manipulateurs de tous poils.
Au bout du câble d’antenne de votre TV, il y a de l’électricité « gratuite » à récupérer, ce qui est presque vrai, sauf qu’elle n’est pas gratuite, elle provient d’un émetteur de télévision. Avec un instrument de précision, vous mesurerez des µV, c’est normal, ça sert à ça, une antenne. Et bien il y a plein de gens qui y croient, que c’est de « l’énergie libre ». Dans la pratique, n’importe quel système électronique chargé de rendre cette énergie exploitable consommerait au moins 10 fois ce qu’il y a à récupérer, à vrai dire pas grand chose. Et pourtant, plein de gens y croient. Il est vrai que c’est fort bien présenté sur de nombreux sites, avec des schémas très réalistes prétendant « optimiser » le processus. Alors que c’est juste une ânerie, sans être totalement faux dans l’absolu. Pour le coup, je revendique toute compétence pour l’affirmer.
Votre effet de serre carbo-anthropique, c’est la même chose. En fait, back radiations ou pas, les quantités d’énergie en jeux sont trop faibles pour provoquer la moindre catastrophe. De plus, l’atmosphère est en perpétuel mouvement, subit en permanence des variations de T° et de pression. Bien malin qui peut lui appliquer avec certitude un modèle théorique parfaitement statique, si pertinent soit-il.
Et c’est bien là tout le problème.
Tenez, un petit cadeau de Noël… qui devrait vous rendre moins alarmiste. Si si !
https://www.youtube.com/watch?v=tHX0np4pG_U
Quand vous dites « les quantités d’énergie en jeu sont trop faibles…. », vous avez certainement des éléments factuels pour être aussi affirmatif.
Pouvez donc me dire:
– Votre estimation de ces quantités d’énergie en jeu (en Watts/m2 par exemple)
– Votre démonstration que ces quantités sont faibles
A vous lire,..
Vous avez visionné la vidéo ?
Les Pays-Bas, entre autres, auraient dû disparaitre il y a presque 25 ans…
Selon un document que vous avez vous-même présenté, le « forçage radiatif » du CO2 serait au grand maximum de 4W/m2. Mais pas partout, tout le temps, sur toute la surface de la planète… (variabilité saisonnière). Faisons comme si, pour voir.
Il est admis que la Terre reçoit en moyenne 240 W/m2. Vous croyez sérieusement qu’une augmentation maximale de 1.66% de cette puissance peut provoquer une catastrophe planétaire ?
Si c’est le cas, il y a vraiment de gros soucis à se faire, et pas seulement à cause du CO2.
Non, aucun scientifique n’a écrit à l’époque ce que montre votre vidéo, et surtout pas que les Pays-bas seraient submergé il y a 25 ans.
Et jusqu’à présent, l’effet c’est pas 4 W/m2, c’est 2.7 W/m2, mais global pas seulement par endroit.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_6.png
Et oui, 2,7 W/m2, c’est beaucoup.
Par exemple, la chaleur géothermique, c’est moins de 0,1 W/m2. C’est donc comme si, en 1 siècle, on avait multiplié par un facteur de l’ordre de 30 la chaleur géothermique.
Autre exemple, l’irradiance solaire fluctue de l’ordre de moins de 0,1%. C’est donc comme si on avait subi une augmentation de l’irradiance solaire de 10 fois sa fluctuation naturelle.
Et le résultat de ces 2,7 W/m2, quand on traduit ça en température, c’est ça:
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
Et, c’est bien ce qu’on mesure:
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Autre chose, M.Ohmdeboi ?
@ Marie-Laure Alveyola
La lecture que vous suggérez est très didactique mais plusieurs affirmations me semblent suspectes par exemple
-que surface condensée de la terre se comporte comme un corps noir
-que l’atmosphère renvoie en moyenne vers la surface quelque 340 W/m².
Pour se comporter comme un corps noir (à l’émissivité près), il faudrait que le rayonnement ne soit pas concurrencé par l’évaporation et la convection.
Un tel ordre de grandeur pour la puissance du retro-rayonnement devrait mériterait d’être justifié par des considérations de physique ‘ordinaire’ (théorie et mesure).
RD
Voici le bilan énergétique global de la Terre, qu’il me semble, pas grand monde (à part vous ?) ne conteste.
Rassurez vous, il prend bien en compte l’évaporation et la convection.
Pouvez me dire précisément ce que vous contestez dans ce bilan, et surtout pourquoi, ainsi que le bilan énergétique alternatif que vous avez calculés selon vos propres calculs.
A vous lire,
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_2.png
Dessin ad hoc qui n’existe que dans la tête de ses auteurs. On admirera la précision après la virgule du fameux « imbalance » rapporté aux marges d’erreur des autres flux, « imbalance » sans doute mesuré avec un dispositif méconnu à la précision proprement révolutionnaire, mais il fallait bien justifier n’importe comment la hausse des températures avec ce modèle imaginaire.
Dans mon petit coin de France, j’ai regardé l’irradiation annuelle dont bénéficient mes panneaux solaires et mon porte-monnaie, reflet de la couverture nuageuse annuelle moyenne au cours des dernières décennies. Miracle de la nature, la température est joliment corrélée à l’irradiation. Moins de nuages, plus chaud, plus de nuages, plus froid. Voilà un résultat concret, effectivement mesuré, mais beaucoup trop banal, bien trop terre à terre, pour ne pas dire bêtement paysan, pour se retrouver dans les petits desseins du GIEC puisque ça n’a rien à voir avec le CO2.
Non, non, ce dessin n’existe pas que dans la tête de ses auteurs….
Beaucoup d’autres gens en ont produit des très similaires.
Tenez, ici , par exemple:
https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2017/04/ceres-poster-011-v2.jpg?resize=2000,1494
Mais, allez-y, M.Roger, proposez votre bilan énergétique de la Terre alternatif, si vous « pensez » que celui-ci est erroné.
C’est important, essentiel même, de comprendre le bilan énergétique de la Terre pour parler du sujet
Je suis impatiente de voir votre version.
Même idiotie, même punition.
Oooooooooh ! La jolie « back radiation »… Qui réchauffe la surface…
Un vrai grill.
HA HA HA !
Regardez mieux, le flux dans l’autre sens est de 398 W/m2, qui, vous serez d’accord (n’est-ce pas ?), est supérieur à 340 /m2
Donc la chaleur va bien du chaud (la surface) vers le froid (l’atmosphère) et le 2nd principe de la thermodynamique est évidement respecté (contrairement à ce qu’affirment bon nombre de vos amis climato-sceptiques).
Ce flux nommé « back-radiation » sur le schéma ne réchauffe pas la surface directement comme le ferait un grill, mais il ralentit son refroidissement, ce qui revient au même: la température augmente.
Et c’est bien ce qu’on observe.
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Eloi-Brionne et compagnie a écrit : « mais il ralentit son refroidissement, »
Merci de nous démontrer à quel point, vous êtes idiot. Et vous écrivez ensuite : « ce qui revient au même : la température augmente. »
Toute la propagande consistant bien, afin que les choses soient claires, à faire croire que ça réchauffe la surface, que c’est cette « back radiation » qui provoque un réchauffement. IPCC : « Ainsi, les gaz à effet de serre emprisonnent la chaleur au sein du système surface-troposphère. » / Pour la Nasa : « The Earth’s surface responds to the “extra” (on top of direct solar heating) energy by raising its temperature.” (La surface de la Terre réagit à l’énergie « supplémentaire. » (en plus du chauffage solaire direct) en augmentant sa température.)
En admettant : « il ralentit son refroidissement », ça ne veut pas dire pour a<utant que ça engendre un réchauffement. Puisque ça se refroidit, mais lentement…C'est ce que vous avez écrit : "mais il ralentit son refroidissement"
Donc ça se refroidit !
Ce que vous écrivez est totalement incohérent. Comment quelque chose qui se refroidit, même lentement, peut-il se réchauffer ? La propagande affirmant bien que ça réchauffe la surface, que ça engendre à la surface une augmentation des température. et non pas un lent refroidissement.
Vous arrivez à faire la distinction, entre la propagande : "ça réchauffe la surface", et ce que vous écrivez ici : "il ralentit son refroidissement."
" il ralentit son refroidissement", ça n'est pas égal à : "il augmente la température à la surface."
Dans un bilan thermique, M.Carras, augmenter l’énergie entrante ou réduire l’énergie sortante a le même effet. Donc on peu tout à fait augmenter une température interne sans augmenter l’énergie entrante mais en réduisant l’énergie sortante.
Tenez, quand vous mettez un pull, M.Carras, le pull n’est pas une source de chaleur. Il ne vous chauffe pas directement . Mais il ralentit le refroidissement de votre corps, donc vous avez plus chaud que si vous n’aviez pas de pull.
Autre analogie: Quand vous isolez les murs d’une maison, M.Carrras, à chauffage interne constant. L’isolant ne chauffe pas la maison. mais il réduit les pertes thermiques. L’intérieur se réchauffe jusqu’à un nouvel équilibre entre apport et pertes de chaleur.
Et bien, là, c’est le même principe général (toutes proportions gardées bien sûr). Les GES réduisent le flux thermique évacué par l’atmosphère de la Terre vers l’Espace. Celle ci se réchauffe jusqu’à atteindre un nouvel équilibre.
Mais je ne sais pas pourquoi, j’ai le pressentiment que vous n’allez pas comprendre (ou vouloir comprendre).
C’est pourtant pas compliqué, si ?
Faites le test avec un pull. Parfois, une petite expérience défait les blocages.
« ce qui revient au même: la température augmente. »
Donc la « back radiation » augmente la température… C’est bien ce que dit la propagande.
Dites moi, vous prenez quoi ? Ça à l’air costaud…
HA HA HA !
Oui, mas cela la réchauffe, non pas en augmentant l’apport d’énergie mais en réduisant la perte d’énergie, ce qui revient effectivement au même. Voir les 2 analogies ci-dessus.
En espérant que cette fois, vous aurez compris.
Ah ouai pour le coup il a fait fort ! Qui sait peut-être son objectif était de passer pour un demeuré auprès des lecteurs de ce blog.
Et si ce n’est pas le cas j’espère au moins pour lui qu’il s’est rendu compte de l’énormité qu’il a sorti.
En tout cas heureusement pour lui que le ridicule ne tue pas.
Franchement je ne sais pas qui paye cet individu pour venir troller sur ce site, mais il leur faudrait de toute évidence quelque peu revoir leur processus de recrutement.
Car une chose est sûre : ce n’est pas avec de tels propagandistes que la proportion de climato-sceptiques va se mettre à décroître au sein de la population française.
Vive le débat et vive la Science !
Bah alors vous avez compris cette fois-ci monsieur Carras ? Ça la réchauffe tout en ralentissant son refroidissement. Élémentaire non ?
@Marie-Laure,
Chère Madame,
Toujours et encore les mêmes erreurs promues par l’IPCC auxquelles chaque université est priée de faire allégeance sous peine de sanction financière et de radiation des personnes, comme nous le voyons régulièrement. cela rappelant d’ailleurs bien d’autres théories à commencer par l’héliocentrisme…
Alors, la page de l’ENS Lyon, ne fait que relayer les principes de l’effet de couche, théorie posée dans les années 1970 qui n’a jamais été reconnue, et qui, oh miracle, a valu à son auteur, le Pr Syukuro Manabe, le prix Nobel de physique en 2021 (vous me direz il n’est jamais trop tard, à ma connaissance, mais je peux me tromper, en ce qui concerne ce prix c’est la première fois qu’il y a un tel délai…). Ca alors, quelle heureuse coïncidence 🙂 Pr Manabe qui lors d’une interview dira : « les outils mathématiques sont très bien pour comprendre le climat, mais très mauvais pour le prédire ». En gros, je vous simplifie le truc : cette théorie dit que plus vous empilez de GES, plus leur comportement d’absorption et d’émission change en haute altitude, soit la limite de la troposphère. L’IPCC sait parfaitement que le CO2 n’est pas le moteur du climat car il est saturé, mais du coup sort de son chapeau l’effet de couche pour nous expliquer qu’en fait, en haute altitude se joue un phénomène très particulier qui fait que si, quand même, cela réchauffe la Terre.
De très nombreux labos ont été mandatés pour prouver cette théorie, et pour le moment, eh bien ça ne donne rien. Les mesures satellitaires ne trouvent pas ce que calculent les équations de l’effet de couche, notamment le célèbre hot spot de l’équateur. Carramba, encore raté ! 🙂
Ajoutons, que le Pr Linzen, probablement le meilleur météorologue du XXe et ex-membre de l’IPCC, a finit de tuer cette théorie, en rappelant que les travaux présentés souffraient de nombreux problèmes, dont le fait que la modélisation mathématique est en 1D, ce qui est un comble quand on connait la complexité des écoulements de fluide, et qu’elle ne tenait pas compte des nuages (rétroaction négative). Alors même que les nuages ont un rôle majeur dans le climat, les rapports IPCC ont toujours pris soin de ne pas en tenir compte, ce qui vaut de nombreuses critiques à l’IPCC dont des papiers du CNRS et ce depuis plus de 20 ans… Mais, curieusement ces travaux sérieux ne sont jamais relayés par la presse grand public, celle sur laquelle les gens comme vous s’appuie… Je dis ça, je ne dis rien, hein !
Et, l’ENS Lyon, a au moins l’honnête de rappeler cela : (au milieu du doc, schéma de comparaison 280 ppm vs 2800 ppm) : « Attention, ces 2 simulations numériques, qui donnent +4,2 K d’écart au sol, sont faites avec un modèle 1D, purement radiatif, qui ne prend en compte ni les rétroactions diverses (notamment l’augmentation de vapeur d’eau à priori consécutive à l’augmentation de température), ni les fortes inégalités spatiales et temporelles (latitudes, saisons). »Attention » veut dire dans une publication scientifique que la théorie donnée est très fragile, pour ne pas dire, fausse….
Enfin, le papier de l’ENS conclut au fait qu’une augmentation de x10 du taux de CO2, soit 2800 ppm, donnerait un réchauffement de +4.2 K d’écart au sol… Jamais nous atteindrons 2800 ppm. Donc, selon cette théorie qui est fragile car non prouvée par les mesures, si nous atteignons 1000 ppm cela sera déjà pas mal, on serait aux environ de 1.5 K d’écart, et si on tient compte des nuages et d’un modèle plus fiable des fluides, on arrivera, peut être, péniblement à 0.5 K…. Bref, circulez !
Mais, merci d’avoir joué avec nous 🙂
Bonne journée,
Vous n’avez pas compris. Il ne s’agit pas d’un « changement de comportement » d’absorption et d’émission de la molécule de CO2 en haute altitude…Mais du fait que jusqu’à la tropopause, d’une part la quantité de molécules baisse et d’autre part la température baisse aussi. Vous n’avez pas regardé les 2 vidéos, Mr L, n’est-ce pas ? C’est pourtant très bien expliqué.
Et je vous informe que l’IPCC est né en 1988. Manabe a publié ses travaux en 1967. 20 ans plus tôt. Ce n’est donc pas une invention de l’IPCC, Mr L. Votre obsession paranoïaque vis à vis de l’IPCC aveugle votre jugement.
Enfin, à ma connaissance, l’article de 1967 de Manabe n’ a pas été réfuté.
Mais allez-y, Mr L., si vous avez des éléments sérieux issus de vos travaux de recherche qui infirment les travaux de Manabe, publiez vite une réfutation. Vous aurez le prix Nobel.
C’est comme cela que fonctionne le débat scientifique, Mr.L, en publiant dans des revues scientifiques,
Je serais ravie que vous m’envoyiez une copie dédicacée quand vous l’aurez fait.
@Marie Laure
Chère Madame,
Vous éludez le fond du débat… Il est évident que la température diminue à ces altitudes, mais, encore une fois, la théorie de l’effet de couche ne se mesure pas sur le terrain. Manabe a eu ce prix Nobel car cela arrangeait bien les politiques. Vous connaissez très mal le monde scientifique, qui est fait, comme partout, de petits arrangements, d’histoire d’ego, de cul et de fric…
Je vous rappelle que dans l’histoire du Climategate en 2009, le directeur du CRU a été contraint à la démission, non seulement pour la manipulation flagrante des chiffres, mais aussi pour avoir bloqué des publications d’articles contraires à la doxa dans des revues à comité de lecture…
Quand au fait de publier dans des revues : 1/ je ne suis plus dans la boucle 2/ je préfère les livres grands publics, cela touche plus de monde…
Continuez donc de trembler de peur chez vous, l’effondrement millénariste climatique arrive !
C’est toujours un plaisir de vous lire, cela me détend 🙂
Bien à vous
En l’occurrence, c’est vous qui esquivez de parler du fond.
Restons sur le fond donc:
Bien sur que si, cela se mesure « sur le terrain ».
Ici par exemple,
https://www.eoportal.org/ftp/satellite-missions/f/FORUM_290622/Forum_Auto7.jpeg
Et le résultat global ici par exemple
dans la stratosphère
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/strat.png
et dans la troposphère
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/trop.png
« Chère Madame, »
HA HA HA !
@Marie Laure
1/ « …dans les conditions actuelles, l’absorptivité du rayonnement infrarouge par le dioxyde de carbone est quasi maximale : elle ne dépend que très faiblement d’une variation de la concentration de ce gaz. On dit qu’elle est saturée. » Jean-Louis Dufresne du CNRS et Jacques Treiner de l’ESPCI-Paristech. https://www.hprevot.fr/plus-subtil.pdf
2/ Au-delà de la théorie de l’effet de couche, que nous apprennent les observations ? De 1993 à 2020, ces 27 années ont vu l’envoi dans l’atmosphère de pas moins de 44 % de tout le CO2 émis depuis le début de l’ère industrielle. On devrait donc en vérifier un impact tel que prévu par les modèles, en particulier sur la température à l’altitude à laquelle la chaleur est censée être déposée par convection et là où l’effet de serre atmosphérique est présumé prendre tout son sens. Nous disposons de mesures de température dans la basse stratosphère, fournies par les satellites RSS et UAH (www.climate4you.com). Les résultats ont le mérite d’être clairs. Après les perturbations engendrées par des éruptions volcaniques majeures, aucune évolution significative de température n’a été observée depuis 1993, questionnant la théorie. Le modèle prévoit un « hot spot », un point chaud, vers 10 km d’altitude sous les tropiques. Mais la température à cette altitude n’a pas varié ni sous les tropiques, ni ailleurs, depuis les quatre décennies depuis lesquelles elle a été mesurée . > Fu, Q., Manabe, S., Johanson, C.M., 2011. On the warming in the tropical upper troposphere: Models versus observations. Geophys. Res. Lett. 38, L15704
Aïe….
MLA reprend de plus en plus clairement l’habitus Brionne, Brionne-la-science-qui-l’arrange.
C’est lui,trahi par son style inimitable
Son style ? Il m’a échappé qu’il y avait un style.
Un style sans cachet n’est pas un style.`
🙂
@ Jacques L
1) Le fait que l ‘absorptivité de l’IR par le CO2 est quai maximale dans les basses couches de la troposphère n’est pas incompatible avec le fait que l’effet de serre augmente, vue que la réémission radiative a lieu …dans le haut de la troposhère….
Ca fait 3 fois que je vous l’explique, Mr L. Et c’est de plus exactement ce qu’explique la personne que vous citez vous-même, à savoir Jean-Louis Dufresne, dans la vidéo que je vous ai déjà relayée..
Je vous invite vraiment à écouter sa vidéo, Mr. L..
https://www.youtube.com/watch?v=wI6eDF46qTI&t=16s
2/ Désolée, mais ce que vous dites est faux et contredit par les observations, Mr L: ,
La température de toute la troposphère a augmenté depuis 1993 (selon les mesures RSS et UAH que vous citez, en plus)
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/trop.png
Mr .Lr quand-même.
@MLA
Il me semble que vous avez cliqué mal à propos : le lien https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/trop.png concerne la basse troposphère et pas toute la troposphère…et ne dit donc rien sur l’évolution de la température à l’altitude d’émission du cO2.
Par ailleurs, vous écrivez que le CO2 est sensé rayonner vers le cosmos à partir du haut de la troposphère. En fait c’est plutôt à partir de l’altitude où l’atmosphère surplombante est transparente aux IR de 15 µm. Le haut de la troposphère étant quelque part entre 5 et 15 km, l’émission se produit selon la latitude à partir du haut de troposphère ou du bas de la stratosphère. Le gradient de température y est peu important (il est nul à la tropopause). Il est même positif dans le bas de la stratosphère. Dans ces conditions, avec davantage de CO2, l’émission se produit certes à plus haute altitude mais sans que sa puissance soit réduite . Je n’irai pas jusqu’à croire que l’atmosphère est mieux refroidie…
1.Voici le détail en partant de la surface jusqu’à la stratosphère
On voit bien que la température augmente avec le temps, dans toute la colonne troposphèrique, puis baisse dans la stratosphère.
Toutes ces observations sont conformes à une baisse de l’énergie évacuée à la tropopause, M.Doisneau.
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure3-17.jpeg
2. Toutes les longueurs d’onde n’ont pas la même altitude d’émission.
L’altitude d’émission du centre de la bande de 15 microns a effectivement atteint la tropopause, voire même la stratosphère à l’extrême centre de la bande. Mais ce n’est pas le cas des bords de la bande d’absorption du CO2.
L’altitude d’émission à ces longueurs d’onde au bord de la bande augmente quand on augmente le CO2 mais reste largement entre 0 et 10 kms, dans des tranches de la troposphère où la température diminue. Donc ça fait des W/m2 supplémentaires.
Vous n’avez pas regardé la vidéo de JL.Dufresne ?
Si elle un peu trop longue, écoutez celle-ci, c’est plus court et très bien expliqué aussi (si vous n’avez vraiment pas beaucoup de temps, cet aspect est en particulier traité dans les 10 dernières minutes)
Je vous en souhaite un bon visionnage, M.Doisneau
https://www.youtube.com/watch?v=ewc8FBtEKPs
@MLA
En regardant à nouveau les vidéos de JL Dufresne et de D Louapre, j’ai pu confirmé ma première impression : c’est beau mais les raisons de douter ne manquent pas .
Par exemple, après nous avoir parlé (53’) d’un gradient thermique de -7 °C/km, JLD dit (59’) que l’altitude d’émission de CO2 s’étend de quelques km à 30 km et montre un peu plus loin sur un graphique que le gradient thermique est positif au-delà de 15 km (donc sous les tropiques et en fait beaucoup moins aux hautes latitudes). Qui faut-il croire JLD à 53’ ou à 59’ ? Une partie (les bords de la bande) du rayonnement fourni par le CO2 diminue peut-être avec la proportion de CO2 mais une autre partie (au centre de la bande) augmente, ce qui refroidit l’atmosphère. D’autres mieux que moi savent certainement établir le bilan de ces deux contributions opposées
Un peu plus ennuyeux est ce que JLD ne dit pas : la manière dont évolue le rayonnement de la vapeur d’eau lorsque la température de l’atmosphère s’élève en réaction à l’augmentation de l’altitude d’émission du CO2. L’altitude d’émission de la vapeur d’eau étant a priori inchangée, la puissance de son rayonnement (50 % du total, dixit JLD) doit donc augmenter (du fait que la température augmente à son altitude d’émission) et l’atmosphère se refroidir en conséquence. N’avons-nous pas là un magnifique mécanisme de régulation en mesure de neutraliser l’effet d’une augmentation du taux de CO2.
En essayant de sauver l’effet de serre par une théorie qui tient compte du fait que l’absorption par le CO2 est quasiment saturée dans la basse atmosphère (43’), on plante un clou dans le cercueil des explications à base de couverture ou de vitre. Avec l’explication par l’altitude d’émission on semble au bout des possibilités de la science. Il reste la foi…
R Doisneau
M.Doisneau, vous devriez savoir que la teneur en vapeur d’eau diminue très vite quand on monte dans l’atmosphère. Ca s’appelle la condensation. Aux altitudes démissions du CO2, il n’y a plus beaucoup de vapeur d’eau en « compétition » radiative avec lui.
Quand-même, M.Doisneau,…
Quant au bilan des 2 contributions dont vous parlez, il est de 3.7 W/m2 pour un doublement du CO2….C’est précisé dans la 2ème moitié de la 2ème vidéo. Vous n’etes pas arrivé jusque là ?
@MLA
Vous contestez le mécanisme que j’ai sommairement décrit pour expliquer comment la vapeur d’eau compense la perte de puissance (éventuelle) du rayonnement consécutive à une augmentation de la concentration de CO2 et vous invoquez je ne sais quelle compétition radiative. Ou vous m’avez mal compris ou je me suis mal expliqué. Quoi qu’il en soit, voici la même explication, au ralenti…
L’augmentation de la teneur en CO2 se traduit par l’émission du rayonnement de 14 -17 µm à plus haute altitude. (c’est le fondement de la théorie exposée par Dufresne)
La température d’émission diminue donc (ce que je conteste au moins pour la partie centrale de la bande et pour toutes les latitudes mais là n’est pas la question)
En conséquence, la puissance émise entre 14 et 17 µm diminue et la température locale augmente.
Par l’effet du gradient thermique gravitationnel l’échauffement s’étend à l’ensemble de l’atmosphère. C’est l’accroissement de l’effet de serre tel qu’exposé dans la vidéo de JL Dufresne.
Mais, quelques kilomètres au dessous de l’altitude d’émission du CO2, la vapeur d’eau rayonne en dehors de la bande d’absorption 14 -17 µm avec une puissance au sommet de l’atmosphère 2,5 fois plus grande (selon Dufresne)
Du fait de la condensation, l’opacité de d’atmosphère que traverse le rayonnement de la vapeur d’eau est minime. Elle ne dépend pas de la teneur en CO2 (en dehors de sa bande d’absorption). Noter que dans la colonne d’air traversée la pression partielle de l’eau, en général inférieure à la pression de vapeur saturante, ne varie pas avec la température.
Le rayonnement de la vapeur d’eau traverse aussi sans être atténué la couche d’émission du CO2. Il n’y a donc pas compétition radiative.
La puissance rayonnée par la vapeur d’eau est accrue par l’augmentation de température de l’atmosphère et compense la perte de puissance d’émission du CO2.
Ce mécanisme est à l’œuvre partout et en permanence si bien qu’au premier degré (donc sauf effets de bord), si la théorie exposée par Dufresne est exacte, on est en droit de considérer que le taux de CO2 est sans effet notable sur la température de l’atmosphère. Mais il ne faut pas désespérer, la Science qui n’a pas dit son dernier mot, peut encore trouver de bonnes raisons d’incriminer le CO2.
Par ailleurs, j’avais bien lu la page où Dufresne fait état de l’effet sur le flux radiatif d’un doublement du taux de CO2. Il s’agit du résultat d’un calcul pour une atmosphère standard. J’appelle de vœux un calcul pour l’atmosphère réelle. Il a certainement été déjà effectué…
De plus Dufresne ne précise pas ( et c’est bien normal dans une vidéo de vulgarisation) s’il s’agit du doublement de la teneur en CO2 par rapport à l’ère préindustrielle ou par rapport au présent (2006 date de la publication d’où les données sont tirées?)
Enfin avec Modtran, on trouve des valeurs sensiblement inférieures à 3,7 W/m pour les 5 « localities » proposées (de tropical à subarctique). Surtout Modtran calcule à température constante et ne tient pas compte du mécanisme de compensation décrit ci-dessus.
RD
3.7 W/m2, c’est pour un passage de 280 ppm à 560 ppm.
C’est explicité dans la 2ème vidéo.
https://www.youtube.com/watch?v=ewc8FBtEKPs
Pour le reste, vous vous contredisez quand vous dites « La puissance rayonnée par la vapeur d’eau est accrue par l’augmentation de température de l’atmosphère », puis quand vous enchainez en disant « on est en droit de considérer que le taux de CO2 est sans effet notable sur la température de l’atmosphère »
Sur la première partie, vous avez raison et ce n’est pas que la température rayonnée que par la vapeur d’eau, mais par toute l’atmosphère réchauffée…C’est l’essence même de la réaction à la baisse de puissance radiative due à l’augmentation du CO2 et donc de l’effet de serre.. C’est ça le réchauffement climatique. L’atmosphère se réchauffe.
Mais donc comme vous le dites vous-même, la température a bien augmenté, ce qui contredit votre 2ème partie.
@MLA
Vous avez raison. Au total l’atmosphère se réchauffe…un peu. Je n’aurais donc pas dû écrire que le CO2 est sans effet notable mais plutôt donner l’ordre de grandeur de l’augmentation calculée sur la base de cette théorie, environ 1 K avec le doublement. Ce qui ne laisse pas vraiment présager de catastrophe…
Concernant les 3,7 W/m². J’ai bien noté que cela regardait le doublement par rapport à l’ère pré-industrielle. En relisant le texte de Dufresne, je vois aussi que cette valeur est ‘ajustée’. En fait, il donne 2,8 W/m² pour CO2 + 100 % ce qui colle mieux avec Modtran.
RD
+1 K, c’est sans les rétroactions
Par exemple, quand vous réchauffez l’atmosphère, vous augmentez la teneur en vapeur d’eau (cf Clausius-Clapeyron) qui est un GES.
Autre exemple: La température augmente donc la surface de glace diminue, l’albedo diminue, ce qui induit un réchauffement supplémentaire.
Et d’ailleurs, nous ne sommes « que » ‘à 420 ppm et nous avons déjà dépassé ce +1°K
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
@MLA
Certes quand la température augmente, la concentration de la vapeur d’eau augmente…dans un système biphasique. Dans la basse atmosphère, en présence d’eau liquide et de glace, la teneur en eau augmente donc bien avec la température mais la totalité du rayonnement émis par la surface est déjà absorbée ou presque. Quant à ce qui se passe dans haute atmosphère (au dessus de l’altitude d’émission de la vapeur d’eau), comme il n’y ni glace ni eau liquide et que la pression partielle est inférieure à la pression de vapeur saturante, il ne peut pas y avoir de rétro-action positive. Comprenez mon scepticisme à ce sujet.
Il est vrai que le réchauffement diminue les surfaces enneigées et donc l’albédo mais vous aurez remarqué que la proportion du rayonnement solaire parvenant aux surfaces enneigée est pour le moins modeste (rotondité de la terre oblige !). En revanche, augmenter l’humidité ne peut que se traduire par un ennuagement accru et donc une augmentation de l’albédo et cela concerne toute la surface du globe. Je milite pour un rétroaction négative (je blague!)
Pourquoi voulez vous attribuer au seul CO2 la responsabilité du réchauffement de quelque 1,2 °C depuis le début de l’ère industrielle. Les autres causes possibles ne manquent pas, pour autant qu’on puisse les discerner dans un système manifestement chaotique.
RD
@robert doisneau
Je ne veux rien attribuer à quoi que ce soit a priori.
Ce n’est pas une question de « vouloir ». C’est une question d’observer, de mesurer, de calculer et raisonner.
Ca a un nom, ça s’appelle la science, M.Doisneau.
Et quant à votre « les autres causes ne manquent pas », et bien faisons un tour :
– L’activité solaire: Elle varie peu à l’échelle d’un siècle, et est en baisse depuis le miliieu 20ème ,
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-incoming-sunlight?fbclid=IwAR09dqsJxaZXRQvT6omNUbWCpNt9tmQZvp8CrwXcMHfO_33-3D4ggIwQ9cE
– La géothermie, c’est moins de 0.1 W /m2: 20 à 30 fois moins que le forçage du CO2.
– La tectonique, sur un siècle, c’est calme aussi, hein…
– Les paramètres astronomiques de Milankovitc, sur un siècle, varient très peu aussi.
Et non, les nuages ne peuvent pas se traduire « que » par une augmentation de l’albedo.
C’est le cas des nuages bas, mais les nuages haut ont un effet réchauffant,.. par effet de serre.
Il y a des gens qui travaillent assez sérieusement sur ces sujets, savez vous, M.Doisneau.
Pourquoi ne lisez vous pas leurs travaux plutôt qu’affabuler des théories fumeuses tout seul dans votre coin ?
Tenez, regardez cela:
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_6.png
Si vous avez fait des travaux qui démontrent autre chose, pourquoi ne les soumettez vous pas à la communauté scientifique ?
Cela intéressera beaucoup de monde, savez vous.
@MLA
Donc, selon vous, seuls ceux qui apportent une contribution ont le droit de douter de la science qui prétend démontrer la réalité RCA. Et vous, vous prenez tout, sans réserve. Aucun des attendus ne vous semble sujet à caution. Si c’est bien le cas, j’envie la paix qui doit régner dans votre esprit. Il n’est pas donné à tout le monde d’avoir une foi de charbonnier. (Pardon pour l’allusion au gaz infernal!)
Pour ma part, je persiste à essayer de comprendre, avec mon bagage scientifique à peine au dessus de la moyenne. Ma démarche est lucide, je sais donc que je n’ai aucune chance de prouver quoi que ce soit qui puisse ébranler la foi des croyants. Mon ambition est bien plus modeste , c’est de confirmer (ou d’infirmer) mon sentiment que l’effet de serre (et tous ses développements connexes) relève de la pataphysique. J’avoue que je ne sais pas aller bien au-delà des publications de vulgarisation, y compris les rapport techniques du GIEC.
Pour l’instant, je me suis convaincu de ceci.
• L’évaluation à 33 °C de l’ampleur de l’effet de serre est naïve (euphémisme!)
• Les émissions anthropiques de CO2 représentent une fraction infime des émissions naturelles
• C’est une hypothèse implicite (et non prouvée) que les émissions naturelles sont invariables. On trouve même la preuve du contraire dans les rapports du GIEC.
• La corrélation entre température et taux de CO2 est trompeuse . (les séries temporelles dont l’une est croissante sont toujours corrélées)
• Il est abusif d’imaginer que la surface terrestre (continents et océans) se comporte comme le corps noir.
• Il faut oublier les vitres et les couvertures, la basse atmosphère est déjà opaque (sauf dans fenêtre de l’eau). Certes on peut toujours imaginer plus opaque qu’opaque…
• La physico-chimie des nuages est mal comprise (le moins qu’on puisse dire) et rien n’aurait changé depuis le début de l’ère industrielle ?
• On ne peut pas trop conclure sur le rôle du CO2 sur la base d’une altitude moyenne d’émission. L’émission intervient dans un partie de l’atmosphère où le gradient de température est tout sauf constant.
• Au pire, l’augmentation de la teneur en CO2 a un effet minime sur la température de l’atmosphère. Pour charger la barque du CO2, il faut invoquer des rétroactions positives improbables.
• La notion PRG des GES est scientifiquement lamentable : non linéarité des effets, temps de séjour dans l’atmosphère sortis du chapeau, effet cumulés sur 100 ans ….
Et voilà les sujets que je creuse, tout seul dans mon coin (j’ai la faiblesse d’en être fier) et pour cela je lis et j’écoute.
• L’altitude d’émission n’est-elle pas le résultat d’une interprétation ? En effet le spectro ne sait rien des émetteurs du rayonnement qu’il reçoit.
• Pourquoi la puissance de rayonnement des gaz obéit-elle à la loi de Planck ?
• Quel est le mécanisme de conversion de l’énergie cinétique en énergie radiative ? Pour l’instant, j’ai bien compris que les GES y jouaient un rôle et que c’était leur forme excitée qui rayonnait. Spontanément ou lors de collisions ?
RD
Je vous ai déjà expliqué 3 fois l’altitude d’émissions. Je ne recommence pas. Si vous n’avez pas toujours pas compris au bout de 3 fois, je considère que c’est peine perdue.
Je vois que vous dites « Les émissions anthropiques de CO2 représentent une fraction infime des émissions naturelles »
Et bien vérifions:
Nous émettons 40 Gtonnes de CO2 « anthropiques » par an (charbon, gaz, pétrole principalement). Ce sont sont des données connues assez précisément.
La quantité de CO2 dans l’atmosphère n’augmente que de 20 Gt de CO2 par an
(En effet, nous sommes passés de 390 ppm à 415 ppm en 10 ans, ça fait 2,5 ppm par an, et 2.5 ppmv x le rapport des masses molaires CO2 /air = 44/29 x la masse de l’atmosphère 5.3 millions de Gtonnes, ça fait 20 Gt)
Ca, c’est connu, mesurée assez précisément aussi.
Le volcanisme, c’est très peu (moins de 0.1 Gt de CO2 par an)
Donc on sait qu’on ajoute 40 Gt, et que le stock augmente de 20 Gt. Où donc est passé le reste ?.
Et bien dans les océans et la végétation, forcément.
Les océans et la végétation, M.Doisneau, absorbent la différence, soit environ 20 t de CO2.
Ce sont des puits annuel nets de CO2, M.Doisneau, pas des sources annuelles nettes
Et on peut faire ce calcul tous les ans: c’est le cas tous les ans et depuis 1 siècle.
Les émissions naturelles nettes de CO2 sont …négatives, M.Doisneau
Les émissions anthropiques sont donc bien la seule cause de la hausse de la concentratiton, brutale, que l’on voit très bien ici
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Vous voyez que je vérifie, M.Doisneau, et que je « crois » rien sans douter, comme vous m’en accusez sournoisement.
Vous devriez en faire autant
@MLA
J’ai bien compris que l’augmentation de l’altitude d’émission du rayonnement du CO2 peut diminuer la puissance émise ( lorsque le gradient de température est négatif). Le hic est que sans les rétroactions, on explique ainsi moins de la moitié de l’augmentation de température observées à ce jour
Concernant les causes de l’évolution de la teneur en CO2 de l’atmosphère, votre calcul est arithmétiquement incontestable mais toutes choses égales par ailleurs c’est a dire en considérant comme invariables les émissions naturelles.
Je vous invite à examiner la figure 6.1 du WG1 de l’AR5 page 471 (j’ai de saines lectures !). Vous y verrez que les flux annuels de CO2 émis par les océans et la végétation ont augmenté de 60,7 + 107,2 à 78,4 + 118,7 (en GtC ; gigatonne de carbone avec CO2/C = 3,6) depuis l’ère préindustrielle (1750) jusqu’en 2012. Soit une augmentation de 29,2 GtC, alors qu’en 2012 les émissions anthropiques étaient évaluées à 8,1 GtC . Les puits absorberaient-ils en priorité la totalité de l’excès de CO2 naturel en laissant dans l’atmosphère la moitié du CO2 anthropique ? Quel serait le mécanisme d’une telle discrimination ?
Les chiffres du bilan carbone de l’AR5 sont vraisemblablement inexacts mais leur ordre de grandeur ne fait guère de doute : la nature rejette environ 20 fois plus de CO2 que les activités humaines, à un rythme qui a augmenté de 15 % depuis 1750. Cela suffit à expliquer une bonne partie du surcroît de CO2 qu’on trouve dans l’atmosphère.
RD
Oui, les rétroactions expliquent environ la moitié de la hausse. En quoi est ce un « hic » ?
Et non, je viens de vous démontrer que la nature ne « rejette » pas, mais absorbe actuellement du C02, en bilan annuel net.
Et cela ne veut pas dire que les océans absorbent le CO2 de manière discriminée…Une molécule de CO2 est une molécule de CO2. Elle se mélangent. Mais quand on ajoute à un système, elles augmentent le stock de ce système.
Reprenons, car manifestement, vous n’avez pas compris:
Mon calcul est basé sur des mesures, sur la réalité.
On ajoute 40 GTonnes de CO2
Le stock n’augmente que de 20 Gt,
Donc 20 Gt ont été absorbées par les océans et la végétation.
C’est donc bien l’ajout des 40 Gtonnes qui cause à la fois la totalité :
– la totalité de la hausse de 20 Gtonnes dans l’atmosphère
– la totalité de la hause de 20 Gtonnes du CO2 contenu dans les océans et la végétation.
C’est juste la conservation de la masse, M.Doisneau.
Niez vous le principe de conservation de la masse, M.Doisneau
@MLA
1) Le hic c’est que les rétroactions me font penser à une sorte de coefficient de Murphy, celui qui s’applique au résultat brut pour obtenir le résultat attendu. (c’est mon opinion)
2) Le bilan carbone net montre incontestablement un déficit de 20 Gt mais il n’est pas légitime de rapporter ce déficit aux seules émissions anthropiques.
Avant (en 1750) les émissions et absorptions naturelles s’équilibraient exactement et la teneur en CO2 était stable
Aujourd’hui (les chiffres sont de 2012) les émissions naturelles ont augmenté de 110 Gtonnes/an. S’y ajoutent 30 Gtonnes/an d’émissions anthropiques (en 2022 c’est 40). Comme le stock atmosphérique a augmenté de 14 Gtonnes au cours de l’année, la nature a donc absorbé 110 + 30 – 14 =126 Gtonnes de CO2 en plus (comparativement à 1750) dont 78 % d ‘origine naturelle car la nature ne discrimine pas. De même 78 % de l’augmentation du taux de CO2 atmosphérique est d’origine naturelle.
RD
@robert doisneau
Il y a pas de « déficit », il y a répartition. Je répète,
On ajoute 40 Gtonnes de CO2 annuellement par an qui se répartissent entre
– 20 Gtonnes supplémentaires dans l’atmosphère
– 20 Gtonnes du CO2 supplémentaires dans les océans et la végétation.
C’est juste la conservation de la masse, M.Doisneau.
Faisons une analogie: Imaginez 2 réservoirs identiques contentant de l’eau et connectés entre eux par un tuyau. Le niveau d’eau dans les 2 s’équilibre par équilibrage des pressions.
Vous versez 40 litres d’eau supplémentaires dans un des 2 réservoirs
Le niveau monte dans les 2., vous êtes d’accord ?
A l’équilibre, vous aurez + 20 litres dans un, + 20 litres dans l’autre, s’ils sont identiques
L’eau s’est mélangé, mais c’est bien l’ajout des 40 litres qui la cause à 100% de la hausse du nveau dans chacun des 2 réservoirs.
Ne me dites pas que vous contestez cela, M.Doisneau ?
@MLA
Votre analogie n’est pas pertinente à deux titres
1) les deux réservoirs n’ont pas la même taille (je parle de l’atmosphère d’une part et de l’ensemble océan +végétation de l’autre)
2) surtout vous ne tenez pas compte de l’apport naturel (c’est à dire l’augmentation des émissions naturelles depuis 1750)
Finalement, je n’ai besoin que d’un réservoir de section 0,1 m². Paul y verse 40 litres et Pierre y déverse 0,11 m³ de briques (110 litres) tandis que Jacques de son côté pompe 130 litres. Le niveau augmente de 2 cm. Qui en est responsable : Pierre ou Paul . Pour moi, 26 % de la responsabilité incombe à Paul.
RD
Mais dans le cas de l’atmosphère, il n’y a qu’une source nette de CO2, pas deux.
Il n’y a que « Paul », pas « Pierre ».
40 Gt de CO2 qui entrent /an, le stock de CO2 augmente de 20 Gt, donc 20 Gt de CO2 qui sortent /an.
C’est si compliqué que ça à comprendre ?
Ce sont les mesures qui montrent cela, M.Doisneau.
Des mesures, M.Doisneau.
Vous ne tenez pas compte des mesures, des observations, de la réalité, M Doisneau ?
Je vous l’ai démontré, M.Doisneau. Vous avez oublié ?
La nature n’émet pas de CO2, en bilan annuel net, Elle en absorbe, M.Doisneau
Tous les ans depuis un siècle.
Je vous l’ai démontré par (a+b), M.Doisneau
Bon, la répétition c’est l’art de la pédagogie, parait-il, donc reprenons depuis le début, mais plus lentement et par étapes:
Commençons, par le stock.
La concentration de CO2 dans l’atmosphère augmente de 2.5 ppmv par an (nous sommes passé de 390 ppmv à 415 ppmv) en 10 ans
Et 2,5 ppmv, ça fait 20 Gigatonnes de CO2.
Etes vous d’accord avec ça,M.Doisneau ?
https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png
@MLA
Certes 20 Gt de CO2 correspondent à 2,5 ppm. Mais là n’est pas la question.
Votre raisonnement (qui attribue à l’homme la totalité de l’accroissement) tient seulement si vous supposez que seules les émissions anthropiques contribuent à l’augmentation de la teneur atmosphérique. Or il existe des raisons de penser que les flux naturels ont augmenté et qui plus est, de manière considérable (+110 Gt de 1750 à 2012). En bonne logique, il est nécessaire d’en tenir compte ou de démontrer que cette augmentation est sauf effet…ou inexistante.
Mais il est incohérent d’observer que la température de l’atmosphère a augmenté et, en même temps, de considérer sans autre justification que les flux de CO2 ne sont pas altérés.
C’est votre droit d’ériger en principe le fait que l’augmentation de température est sans effet sur les processus naturels, qu’il n’y a pas eu de petit âge glaciaire et que tout ce qui change a été provoqué par l’humanité.
Avez-vous seulement compris que la notion de puits de carbone est trompeuse ? Il n’existe pas de cavités ou d’éponges où le CO2 émis pas l’homme viendrait s’accumuler. Les puits ne sont jamais que la conséquence de la loi d’action de masse. C’est le surcroît de CO2 qui fabrique les puits…
RD
Mais j’en tiens compte dans le calcul, M.Doisneau, des flux naturels,
Ils sont dans les 20 Gt de CO2 nets absorbés par an par la nature
M.Doisneau:
Reprenons car vous n’avez toujours pas compris:
Les 40 Gt d ‘émissions anthropiques par se répartissent actuellement tous les ans comme suite,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (+2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation
Niez vous ce simple bilan de masse, M.Doisneau ?
@MLA
Et ce bilan (en Gt de CO2), le niez-vous ?
+ 602 Flux naturels en 1750
+ 108 Augmentation (⇒ 2012)
+ 40 Flux anthropiques (en 2022)
– 730 Absorption par océans et végétation
– 20 Restant dans l’atmosphère
Si oui, croiriez-vous que la nature est immuable?
Pour résumer mon point de vue, il semble bien que même en l’absence d’émissions anthropiques, le taux de CO2 atmosphérique aurait sensiblement augmenté.
RD
M.Doisneau:
602+108 =710 Gt d’émissions naturelles – 730 Gtonnes d’absorption naturelles = -20 Gtonnes
– 20 c’est bien négatif,, M.Doisneau, non ?
Les océans et la végétation sont donc bien des puits annuels nets de CO2 et non des sources nettes de CO2;
Vous dites la même chose que moi.
Les 40 Gt d ‘émissions anthropiques par se répartissent actuellement tous les ans comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (+2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation
C’est donc bien l’ajout des 40 Gtonnes qui cause à la fois la totalité :
– la totalité de la hausse de 20 Gtonnes dans l’atmosphère
– la totalité de la hause de 20 Gtonnes du CO2 contenu dans les océans et la végétation.
La totalité
C’est juste la conservation de la masse, M.Doisneau.
Et le principe de conservation de la masse est plus tétu que vous, MDoisneau.
@MLA
Vous n’avez pas répondu à ma question : « Croyez-vous que la nature est immuable ? » Je vous pose une question plus spécifique : « Croyez vous possible que les émissions naturelles de CO2 aient augmenté depuis 1750 ? »
Si vous répondiez par la négative, ce serait le dernier mot que vous échangeriez avec moi sur ce sujet, car je considérerais comme vaine la poursuite de cette discussion.
RD
PS Un conseil : évitez de ponctuer vos phrases avec le nom de votre correspondant. Une telle manifestation d’exaspération n’ajoute pas de poids à votre argumentation et lui laisse entendre que la sienne est efficace.
Ce n’est pas une question de « croire si c’est possible », M.Doisneau, c’est une quesion de vérifer si c’est le cas, par des mesures
C’est une question de mesure, pas de croyance
On parle de science pas de religion, M.Doisneau.
Et je vous ai démontré que les mesures montrent que depuis la Révolution Industrielle, la nature absorbe plus chaque année de CO2 qu’elle en émet
Mais ce n’est pas constant tous les ans.
Actuellement, nous émettons 40 Gt par an, le stock augmente de 20 Gt, donc la nature absorbe 20 Gt par an.
Dans les années 1970s, par exemple, nous émettions environ 17 Gt de CO2, le stock augmentait de 9 Gt de CO2 (+1.2 ppm par an) donc la nature absorbait environ 8 Gt de C02 par an
A partir du moment où nous injectons massivement du CO2 dans l’atmosphère, la pression partielle de CO2 augmente et cela fait absorber du CO2 par les océans; C’est la loi de Henry (la hausse de pression partielle contrebalance largement la hausse de température)
Donc non, M.Doisneau, la croyance n’a rien à voir là-dedans, ce sont les mesures montrent que la nature n’a, en bilan net, pas émis plus de CO2 depuis la Révolution industrielle, et qu’au contraire, elle en a absorbé plus beaucoup plus qu’elle n’en a émis.
Désolée, si ça vous vexe, et prenez la fuite si ça vous rassure et si ça vous évite d’affronter cette réalité physique élémentaire (c’est juste la conservation de la masse), mais permettez moi de vous dire que c’est un peu puéril.
@MLA
Le raisonnement que vous tenez et que vous répétez à l’envi, montre que vous faites l’hypothèse que le niveau des émissions naturelles n’a pas augmenté depuis 1750. Comme vous semblez particulièrement réticente à admettre que tel est bien votre présupposé, je suis d’autant plus porté à penser qu’il y a matière à douter . Peut-être s’agit-il d’un dogme, alors je n’ai pas la compétence (ni l’envie) de discourir sur des questions théologiques. Il est donc inutile de me répondre.
RD
M.Doisneau:
602+108 =710 Gt d’émissions naturelles – 730 Gtonnes d’absorption naturelles = -20 Gtonnes
– 20 c’est bien négatif,, M.Doisneau, non ?
Les océans et la végétation sont donc bien des puits annuels nets de CO2 et non des sources nettes de CO2;
Vous dites la même chose que moi.
Les 40 Gt d ‘émissions anthropiques par se répartissent actuellement tous les ans comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (+2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation
C’est donc bien l’ajout des 40 Gtonnes qui cause à la fois la totalité :
– la totalité de la hausse de 20 Gtonnes dans l’atmosphère
– la totalité de la hause de 20 Gtonnes du CO2 contenu dans les océans et la végétation.
La totalité
C’est juste la conservation de la masse, M.Doisneau.
Et le principe de conservation de la masse est plus tétu que vous, MDoisneau.
@Robert Doisneau
Non, vous n’avez (toujours) pas compris
Je ne fais pas du tout ‘hypothèse « que le niveau des émissions naturelles n’a pas augmenté depuis 1750 ».
Pas du tout
Je ne fais AUCUNE hypothèse.
Je me base sur les MESURES. de CO2 atmosphériques, et sur la connaissance de nos émissions anthropiques annuelles
C’est tout.
Ce sont les 2 seules données d’entrée du bilan de flux et de stock..
Je ne fais AUCUNE hypothèse.
Et ce sont ces mesures permettent de conclure que les absorptions naturelles sont supérieures aux émissions naturelles
Et si ces dernières ont augmenté, et bien la bilan montre que les absorptions ont augmenté encore plus
Me me dies pas qu’ll faut que je recommence la démonstration ?
C’est juste la conservation de la masse, M.Doisneau.
@MLA
Les émissions anthropiques sont évaluées, l’augmentation du stock atmosphérique est calculée à partir des mesures de la concentration, on en déduit bien la quantité que la nature a absorbée mais SI ET SEULEMENT SI on suppose que l’augmentation du stock atmosphérique est ENTIEREMENT due aux émissions anthropiques. Et ce n’est pas parce que vous ne l’exprimez pas que vous ne faites pas cette hypothèse. Vous n’êtes pas seule à tenir ce raisonnement boiteux. Serait-ce de la paresse intellectuelle ou pire de la duplicité ?
S’il y a d’autres émissions que les anthropiques (et c’est vraisemblablement le cas du fait de l’augmentation de température), il n’est pas légitime d’imputer à l’homme la totalité des ppm en plus. Ça aussi relève de la loi de conservation de la masse.
RD
Non, dans la loi de Henry, la température intervient mais la pression partielle aussi, et les mesures montrant qu’elle est largement déterminante dans le cas présent.
Si vous chauffez de l’eau gazeuse, mais qu’en même temps vous injectez suffisamment du CO2 par le goulot, le CO2 va passer de l’air dans l’eau, pas l’inverse.
Et non, vous n’avez toujours pas compris.
On en déduit bien la quantité que la nature a absorbée 20 Gr de CO2 . Point Barre. Pas « ‘si et seulement si quoi que ce soit…. »
Je reprends donc, car vous n’avez toujours pas compris:
1. Les émissions « anthropiques sont connues assez précisément
En effet, les producteurs de charbon, de pétrole, et de gaz naturel publient leurs productions annuelles
Il suffit de les traduire en CO2
Ca donne environ 40 Gigatonnes de CO2 par an
Contestez vous ce nombre, M.Doisneau ?
2. La hausse de concentration du CO2 est mesurées assez précisément, à Maona Loa et ailleurs.
Ca donne 2.5 ppm par an ces dernières années, ce qui fait 20 Gigatonnes de CO2
Contestez vous ce nombre, M.Doisneau ?
3. Non, pour la n-èmle fois, je vous répète que je fais aucune hypothèse sur le flux naturels.
Je fais un bilan de flux et de stock et je les déduits des 2 données ci-dessus
C’est incroyable que vous ne compreniez pas ça….
Dans un système, la somme des flux algébriques = la variation du stock
Contestez vous cela, M.Dosineau ?
On connait le flux anthropique de +40 Gt
Le stock augmente de 20 Gt
On en DEDUIT que la somme de tout le reste, c’est à dire les flux naturels = -20 GT de CO2
Aucune hypothèse, aucune condition à cela. Cela découle de tout le reste.
Quand-même, un peu de dignité, M.Doisneau.
Un collégien moyen est capable de faire ce raisonnement.
@MLA
Alléluia ! Ne jamais désespérer ! En effet, nous progressons puisque que maintenant vous semblez évoquer le fait que la température intervient dans les quantités échangées avec l’atmosphère. Vous allez objecter que ce sont les émissions anthropiques qui sont responsables de l’augmentation de la température donc de l’augmentation des flux naturels. Sauf que cette objection n’est pas recevable pour la période antérieure à 1940 pendant laquelle la température a augmenté pour des raisons au moins partiellement naturelles. En toute rigueur il est donc légitime d’envisager que le flux naturel n’est pas immuable. De plus, sachant qu’il excède le flux anthropique d’un facteur 15, considérer subrepticement le flux naturel comme constant relève soit de la légèreté soit de la friponnerie.
En lisant votre dégagement sur la loi de Henry, j’ai aussitôt pensé : sutor, ne supra crepidam. Je ne vous vois qu’une excuse : vous avez séché le cours sur ce sujet…D’abord la loi de Henry ne parle pas de la température mais je vous accorde que le coef de Henry en dépend. Surtout elle ne s’applique qu’aux fluides saturés. En quoi l’atmosphère qui reçoit le dégazage océanique est-elle saturée. En quoi les océans froids qui absorbent sont-ils saturés ?
Pour établir un modèle simplifié, ce n’est pas une bouteille d’eau gazeuse qu’il faut considérer mais deux : l’une saturée qu’on chauffe et l’autre (non saturée) qu’on refroidit, l’une et l’autre en contact avec la même atmosphère. Si la concentration de CO2 dans l’atmosphère augmente, le flux à partir de la bouteille chaude ne sera pas modifié (le CO2 en excès s’échappera quelle que soit sa concentration dans l’atmosphère). En revanche le flux vers la bouteille froide augmentera. Sauf conditions très particulières, il est improbable que le bilan soit nul.
Je souscris à l’idée que la variation d’un stock égale la somme algébrique des flux mais il s’agit de la somme algébrique de TOUS LES FLUX (toux ceux qui sont susceptibles de contribuer à la variation du stock). Ainsi,
avant 1750
0 = 602 – 602
et maintenant
+ 20 = (602 + 108) + 40 – 730
NB les flux proviennent de AR5 WG1. Il sont exprimés en Gt par an.
Entre 1750 et maintenant, 2 flux ont changé : le naturel (+ 108) et l’anthropique (+40). L’accroissement du stock (+20) ne doit donc pas, comme vous l’écrivez avec de nombreux autres, être imputé aux seules activités humaines sans le début du commencement d’une justification.
RD
1. Vous ne connaissez pas la loi de Henry , M Doisneau ?
La pression partielle, vous comprenez ce que c’est ?
2. Dans votre +20 = (602+108) +40 -730, les flux naturels c’est 602+108 -730 = -20 Gt de CO2
– 20 c’est bien négatif,, M.Doisneau, non ?
Les océans et la végétation sont donc bien des puits annuels nets de CO2 et non des sources nettes de CO2;
Vous dites la même chose que moi.
Les 40 Gt d ‘émissions anthropiques par se répartissent actuellement tous les ans comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (+2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation
@MLA
Combien êtes vous payé par le GIEC pour venir pourrir le forum des climats-réalistes par vos invectives, votre condescendance et vos graphiques ?
@ Marie Laure A (post du 10 décembre 2023 14 h 28 min)
1) La loi de Henry qui concerne les équilibres liquide-vapeur ne s’applique pas aux échanges avec l’atmosphère, du moins d’une manière générale. En effet, l’océan froid (libre de glace) et la végétation ne sont pas saturés et l’état d’équilibre n’y est jamais atteint. (En revanche on peut considérer que la cinétique du transfert depuis l’atmosphère augmente avec la pression partielle de CO2 mais, de fait, le système reste hors d’équilibre). Certes l’océan chaud est bien saturé mais il dégaze indépendamment de la pression partielle de CO2 car les bulles de gaz qui se forment en son sein ne sont pas en contact avec l’atmosphère.
2) Les flux naturels ont augmenté depuis 1750 et aucune mesure, aucune théorie ne prouve que l’augmentation ne se poursuit pas. Pourquoi ne pas l’admettre ? A titre d’illustration, supposons qu’ils augmentent actuellement de 1 % p.a. soit de 7 Gt/an. Avec 40 Gt d’émission anthropique, l’atmosphère aura bien reçu 47 Gt de CO2 de plus que l’année précédente. En constatant qu’il n’ en reste que 20, on déduit que 27 c’est à dire 57 % ont été absorbés et par conséquent 57 % des 7 Gt supplémentaires et 57 % des 40 Gt d’émissions anthropiques. La nature ne discrimine pas le CO2 en fonction de son origine ! Si vous en tenez pour une répartition 50/50, je ne vous demande pas de changer mais seulement de préciser que votre calcul ne tient pas compte de l’éventuelle augmentation des émissions naturelles.
3) Incidemment, vous pouvez observer que le temps de séjour du CO2 dans l’atmosphère est de moins de 5 ans ce qu’on obtient simplement en divisant le stock (3200 Gt) par le flux (750 Gt/an). On est très loin des centaines d’années brandies pour faire peur par nombre d’écologistes exaltés. Vous pouvez aussi observer que la proportion de CO2 anthropique dans l’atmosphère reste de l’ordre de 5 %, un niveau qui ne semble immédiatement effrayant…
4) Pour finir, la notion de puits de carbone, largement utilisée par les vulgarisateurs, est plutôt fâcheuse. Elle suggère qu’il existe dans la nature une capacité d’absorption finie. On frissonne à l’idée de ce qui se produira une fois que les puits auront été remplis. En réalité, c’est le CO2 lui-même qui crée son propre puits (via l’absorption par les océans froids et la végétation). Il existe bien une limitation (rien n’est infini en ce bas monde) : c’est le taux de carbonate (CO3–) dans l’océan, ce qui laisse un peu de temps pour voir venir.
RD
Vous continuez à nier la réalité des mesures.
Bien sur que si, pour la n-ième fois, mon calcul prend en compte les émissions et absorptions naturelles, et leurs variations éventuelles. C’est le solde total qui compte.
Si , en 2021, les océans ont absorbé 20 Gt en bilan annuel net.
Et que l’année 2022, selon votre hypothèse, les émissions naturelles augmentent de 7 Gt, mais comme on MESURE que le bilan annuel net est toujours de -20 Gt , et bien cela veut dire que les absorptions ont augmenté aussi.
M.Doisneau, les océans ne peuvent pas à la fois dégazer du CO2 en bilan annuel net, et absorber, C’est soit l’un soit l’autre, pas les 2
Un bilan annuel net, c’est un nombre, positif ou négatif, pas les 2 à la fois
La nature est sur une durée donnée, soit un absorbeur net, soit une source nette, pas les 2 à la fois, en bilan.
Et je ne discrimine absolument pas le CO2 naturel de l’anthropique. Ils se mélangent.
Il s’agit de masse. Une molécule de CO2 compte autant qu’une autre.
Quand vous ajoutez de l’eau colorée en bleu dans un réservoir contenant de l’eau claire, il n’y pas une couche bleue qui reste en haut du réservoir. L’eau se mélange. Mais c’est bien le fait que vous avez ajouté de l’eau qui fait monter le niveau d’eau.
Bon, on être encore plus précis.
Je ne pensais pas avoir à en venir à ça
Prenons une année récente: 2022
Entre le 1er janvier 2022 et le 31 Décembre 2022,
Le stock de CO2 atmosphérique a augmenté de 20 Milliards de tonnes de CO2
Il y a 2 flux
– Le Flux « anthropique » de + 40 Milliards de tonnes de CO2
– Le flux « naturel », qui par déduction, en bilan annuel, est donc de 20 -40 = -20 milliards de tonnes
Les océans et la végétation contiennent, 20 Gt de CO2 de plus le 31 décembre que le 1er janvier.
Ils n’ont donc pas pu en émettre, en bilan annuel net, du CO2, puisqu’ils en ont absorbé.
Les 40 Gt d ‘émissions anthropiques par se sont réparties comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (+2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation
@MLA
Acceptez-vous l’idée que les émissions naturelles ont pu (= c’est une possibilité = le doute existe) augmenter pendant une année par rapport à l’année précédente ? Sinon il est inutile de poursuivre ce débat.
En supposant que les émissions naturelles ont augmenté de 7Gt (à titre d’illustration), si on constate qu’il ne subsiste que 20 Gt dans l’atmosphère alors que les émissions anthropiques ont été de 40 Gt, on en déduit que la nature a absorbé 27 Gt de plus que l’année précédente. 7 +40 – 27 = 20.
Nous sommes bien d’accord sur le fait que la nature ne distingue pas le CO2 naturel du CO2 anthropique (à l’effet isotopique près).
Vous affirmez que les 7 Gt supplémentaires ont été absorbés ‘naturellement’ et que l’augmentation de 20 Gt est entièrement la conséquence des émissions anthropiques.
Je maintiens pour ma part que si les émissions naturelles n’avaient pas augmenté de 7 Gt, le stock atmosphérique aurait augmenté de moins de 20 Gt.
Par ailleurs, vous écrivez « les océans ne peuvent pas à la fois dégazer du CO2 en bilan annuel net, et absorber, C’est soit l’un soit l’autre, pas les 2 » sans réaliser que le dégazage et l’absorption ne se produisent pas au même endroit. L’océan chaud peut dégazer davantage sans que cela affecte le comportement de l’océan froid avant très longtemps.
Vous allez comprendre en considérant trois compartiments
• Le compartiment océan chaud (+ végétation) qui libère 710
• Le compartiment atmosphérique qui reçoit 710 d’émissions naturelles + 40 d’émissions anthropiques et qui cède 730
• le compartiment océans froid (+ végétation) qui absorbe 730
Au bilan le compartiment atmosphérique a pris 20 Gt à la fin de l’exercice.
Le compartiment océan chaud a perdu 710 et le compartiment océan froid a gagné 730. En quelque sorte, l’océan ‘global’ a donc gagné et perdu à la fois…Pour vous rassurer, la circulation océanique ne permet pas que l’océan chaud perde la totalité de son carbone.
Si l’année suivante apporte 7 Gt supplémentaires au compartiment atmosphérique et que son stock n’augmente que de 20, il est évident que la nature a absorbé 7 Gt de plus. Ce n’est pas pour autant c’est 20 des 40 Gt d’émissions anthropiques qui subsistent dans l’atmosphère. En effet, il ne faut pas oublier que l’absorption des émissions anthropiques (40 Gt) se fait en concurrence avec celle des émissions naturelles (717 Gt).
RD
Non, l’océan global n’a pas « gagné et perdu » à la fois…Une somme globale de flux c’est soit positif, soit négatif, pas les 2. Quand-même.
Alors, pour la n-ième fois, je n’ai jamais dit que les émissions naturelles étaient constantes tous les ans. Mais les absorptions non plus ne sont pas constantes, M.Doisneau.
C’est la DIFFERENCE qui compte dans le bilan annuel.
Et les MESURES et le bilan de flux montrent que les absorptions naturelles, sont supérieures aux émissions naturelles tous les ans,
Ce sont les mesures qui montrent ça, M.Doisneau.
C’est fou que quelqu’un qui s’autoproclame « réaliste » ait autant de mal à accepter la réalité des mesures.
Allez, la pédagogie est l’art de la répétition, dont reprenons, en allant encore un peu plus dans la détail:
Années 70s:
Nous émettions environ 17 Gt de CO2 de CO2 anthropique
le stock augmentait de 9 Gt de CO2 (+1.2 ppm par an)
Donc la nature absorbait environ 8 Gt de C02 par an. Ca c’est le résultat des mesures.
Ce bilan net de -8 Gt de CO2 peut être, par exemple, la différence entre 700 Gt d’émissions naturelles et 708 Gt de CO2 d’absorptions naturelles.
700-708 = -8 Gt de CO2, vous êtes d' »accord ?
Maintenant, années 2020s:
Nous émettons 40 Gt par an de CO2 anthropique
Le stock augmente de 20 Gt,
Donc la nature a absorbé 20 Gt en bilan annuel net. Ca c’est le résultat des mesures .
Ce bilan net de -20 Gt de CO2 peut être, par exemple, la différence entre 800 Gt d’émissions naturelles et 820 Gt de CO2 d’absorption naturelles.
800-820 = -20 Gt de CO2, vous êtes d' »accord ?
Donc vous voyez que les émissions naturelles ont augmenté, de 700 Gt à 800 GT, les absorptions aussi ont augmenté, et encore plus, de – 708 Gt à -820 Gt.
Ca marche aussi avec (600 Gt – 608 Gt = -8 Gt) en 1970s et (650 Gt – 670 Gt = -20 Gt) en 2020. C’est la différence qui compte.
Donc, je répète que le bilan élémentaire ne suppose pas du tout, contrairement à ce que vous répétez en boucle, que les émissions sont constantes. Il ne considère que la différence (émissions – absorptions). Et cette différence est tous les ans, négatives, depuis la Révolution industrielle.
Les 2 seules données permettant de conclure cela sont:
– Quantités démissions anthropiques
– Mesures de CO2 atmosphérique fin d’année – début d’année.
Rien d’autre. Aucune autre hypothèse. Le reste est déduction par soustraction. C’est si compliqué à comprendre ?
Années 1970s: Les 17 Gt/an d‘émissions anthropiques se sont réparties comme suit,
–> 9 Gt dans l’atmosphère (1.2 ppmv)
–> 8 Gt dans les océans et la végétation, qui ont absorbé 8 Gt de plus qu’elles ont émises dans l’année.
Années 2020s: Les 40 Gt/an d ‘émissions anthropiques par se sont réparties comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation, qui ont absorbé 20 Gt de plus qu’elles ont émises en une année
@MLA
Je n’aurais pas dû parler d’océan global, même si j’avais mis global ente apostrophes . En fait, et je suis certain que vous l’aviez compris, une partie de l’océan à gagné et l’autre a perdu. Le solde quel qu’il soit n’a de sens, d’un point de vue physique, qu’après homogénéisation c’est à dire jamais dans un système maintenu en état de turbulence
Il me semble que vous raisonnez à la manière d’un comptable plutôt que celle d’un physicien.
Puisque vous acceptez l’idée que les émissions naturelles ont pu augmenter, disons de 602 GtC/an en 1750 à 710 en 2012, pensez-vous que la teneur atmosphérique serait restée constante en l’absence d’émissions anthropiques?
La réponse est évidement négative car pour que l’absorption augmente au rythme exact de l’émission, il est indispensable que le taux de CO2 augmente dans l’atmosphère.
L’augmentation observée de la teneur atmosphérique comporte donc une composante naturelle. Elle est peut-être négligeable. Soit . Il me semble nécessaire alors que cette hypothèse soit exprimée ou mieux qu’elle soit étayée par des mesures ou une théorie robuste.
Maintenant, si les ordres de grandeur donnés pour l’évolution du cycle du carbone par l’AR5 WG1 sont exacts, il va falloir ramer pour démontrer que la nature ne contribue pas ou alors de manière insignifiante à l’augmentation du taux de CO2.
RD
M.Doisneau, il n’y a pas « 2 océans », un qui absorberait et un autre qui émettrait du CO2. Enfin….
Chaque m2 d’océan peut alternativement émettre et absorber du CO2 , en fonction des cycles saisonniers.
Mais quand on fait le bilan pour l’ensemble d’une année, la somme de toutes ces émissions et absorptions est forcément soit positive , soit négative, pas les 2, M.Doisneau.
Un nombre M.Doisneau, est soit positif, soit négatif. Quand-même, M.Doisneau
El les mesures montrent que c’est négatif, tous les ans, depuis la Révolution Industrielle
Donc , non, l’augmentation de la teneur en CO2 ne compte pas de composante naturelle, puisque la nature absorbe plus de CO2 qu’elle n’en émet.
Et c’est bien de la physique, la réalité physique, démontrée par des mesures physiques (mesures de concentration de CO2) et pas un principe physique (la conservation de la masse).
Comment voulez vous que les océans et la végétation, qui absorbent 20 Gtonnes de CO2 au cours d’un cycle annuel complet puissent contribuer à la hausse de la concentration pendant cette année.
M.Doisneau, quand-même !
Si vous prélevez de la masse dans un réservoir, vous ne participez à l’augmentation de la masse qu’il y a dans le réservoir ! Quand-même.
Votre biais de confirmation aveugle votre raisonnement, M.Doisneau. C’est fascinant.
Désolée.
@MLA
Quand vous écrivez, «Chaque m2 d’océan peut alternativement émettre et absorber du CO2 , en fonction des cycles saisonniers. », vous vous trompez . Une partie de l’océan ne dégaze jamais et absorbe été comme hiver ; une autre partie dégaze en permanence. Je vous concède qu’entre les deux zones, il y a alternance saisonnière du dégazage et de l’absorption. Il y a donc bien un compartiment de l’océan qui dégaze et un qui absorbe. Vous n’ignorez pas qu’on se baigne dans la mer toute l’année dans la Caraïbe et assez peu de manière délibérée en Islande même en été . Comme le temps de renouvellement des eaux de l’océan se compte en siècles, à l’échelle humaine tout se passe comme si dégazage et absorption étaient dissociés.
NB Contrairement à l’océan, la végétation absorbe et émet au même endroit, l’émission étant seulement retardée par rapport à l’absorption.
Revenue de votre erreur, je vous invite à nouveau à imaginer comment aurait pu évoluer la teneur atmosphérique en CO2 en l’absence d’émissions anthropiques et ceci dans l’hypothèse où les émissions naturelles auraient augmenté de 602 GtC/an en 1750 à 710 en 2012. Et souvenez-vous que la nature ne discrimine pas le CO2 en fonction de son origine !
Qu’il me soit permis de vous donner un conseil d’ordre rhétorique, efforcez-vous de ne pas trop laisser transparaître votre affect, quel qu’il soit, dans vos écrits pour ce blog. Et pas pour la raison invoquée par Chateaubriand : « il faut dépenser le mépris avec beaucoup de parcimonie à cause du grand nombre de nécessiteux » mais parce que cela discrédite votre argumentaire, à moins que votre intention ne soit de plaire à des demeurés mais ils sont rares à l’ACR.
C’est fascinant.
Du point de vue des sciences physiques, cet échange est consternant, vu que vous niez les principes élémentaires de la physique, mais du point de vue des sciences cognitives, c’est fascinant.
Pour répondre à votre question: et bien, c’est simple: Si les émissions naturelles avaient augmenté de 602 Gt/an en 1750 à 710 en 2012, l’effet sur la concentration auraient dépendu de l’évolution des absorptions. Votre problème est que vous oubliez les absorptions, M.Doisneau.
Les MESURES montrent que les océans et la végétation ont absorbé plus qu’ils ont émis naturellement, sur cette période, et tous les ans.
Je vous l’ai démontré par (a+b).
C’est juste la conservation de la masse, M.Doisneau.
Vous savez, la conservation de la masse est difficile à contourner, M.Doisneau, malgré toutes vos tentatives un peu pathétiques, si je peux me permettre.
Niez vous la conservation de la masse, M.Doisneau ?
Allez, je suis tellement fascinée par vos biais cognitifs que je vais persévérer: M.Doisneau, prenez un peu de recul, si ce n’est pas trop vous demander:
Oubliez le CO2, les océans, un instant,… et prenons un cas plus général.
Imaginez un réservoir, soumis à différents flux de matière, entrants et sortants.
Vous le pesez en début et en fin d’une certaine période de temps.
Et vous trouvez que sa masse a augmenté, sur cette période.
Vous, pendant cette période, vous avez prélevé de la matière dans ce réservoir.
Avez vous contribué à l’augmentation de la masse dans le réservoir ?
@ Marie Laure A
Si nous prenons comme hypothèse que le flux naturel à augmenté (comme indiqué dans AR5 WG1), même si l’absorption a suivi à due proportion, le taux de CO2 dans l’atmosphère a nécessairement augmenté car un flux absorbé plus important suppose que la concentration de l’espèce absorbée augmente. Voici deux analogies qui valent ce qu’elles valent. Lorsque l’économie se développe le volume de monnaie en circulation augmente. En ouvrant plus ou moins la vanne qui alimente un déversoir, on fait varier le volume d’eau en transit dans le déversoir. La monnaie, le volume d’eau, c’est le stock de CO2 dans l’atmosphère. Ne soyez pas prisonnière de l’image du puits de carbone, qui serait un conteneur de capacité finie…
Je suis certain que vous acceptez l’idée que le flux absorbé augmente avec la concentration, que l’absorption soit le fait de l’océan ou de la végétation. C’est le taux de CO2 qui fait la taille du puits…
La conservation de la masse ne me pose pas de problème, ce qui est perdu par le stock de carbone fossile et par l’océan chaud se retrouve en grande partie dans la végétation et dans l’océan froid tandis que le solde reste dans l’atmosphère, solde qu’il n’est pas légitime d’imputer au seul carbone fossile car même en l’absence d’émissions anthropiques, une augmentation des flux naturels se traduirait par un surcroît de CO2 dans l’atmosphère. Lorsque la terre se refroidira, le carbone retournera dans l’océan froid et la circulation océanique ramènera l’océan chaud vers son état initial.
C’est pourquoi vous ne pouvez pas attribuer aux activités humaines la totalité de l’augmentation de 2,5 ppm (20 Gt) sans prendre pour hypothèse que les émissions naturelles sont inchangées .
RD
Mais M.Doisneau, évidemment que la concentration en CO2 a augmenté.. Ca fait 20 messages que je vous explique cela;
Il augmente tous les ans depuis nous ajoutons, en brulant pétrole , gaz et charbon, plus que ce que la nature arrive à absorber
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Et depuis 60 ans:
https://www.noaa.gov/sites/default/files/legacy/image/2019/Jun/Mauna_Loa_CO2%20legend.png
Et non, je ne fais pas l’hypothèse que les émissions naturelles sont inchangées. Je vous l’ai expliqué 20 fois.
Allez, bis repetita placent:
Les 2 seules données permettant de conclure sont:
– Quantités d’émissions anthropiques (40 Gt de CO2 par an actuellement)
– Mesures de CO2 atmosphérique fin d’année – début d’année.
(2.5 ppm v actuellement = +20 Gt de CO2)
Rien d’autre. Aucune autre hypothèse. Le reste est déduction par soustraction.
Les 40 Gt/an d émissions anthropiques actuelles se sont réparti comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation, qui ont donc (c’est une déduction, pas une hypothèse) absorbé 20 Gt de plus qu’elles ont émises en une année
C’est si compliqué que ça comprendre ?
Comme je vous que vous n’y arrivez pas, tentons une autre analogie:
Considérez 2 réservoirs, contenant par exemple de l’huile (peu importe la nature de la matière, ça marche avec tout)
Les 2 réservoirs sont connectés entre eux par un tuyau muni d’une pompe réversible qui transfère de l’huile d’un réservoir à l’autre du réservoir de gauche vers le réservoir de droite ou bien dans l’autre sens du réservoir de droite vers le réservoir de gauche.
Le 1er jour, vous mesurez le niveau d’huile dans le réservoir de gauche.
Pendant 40 jours, vous ajoutez 1 kgs d’huile par jour pendant 40 jours dans le réservoir de gauche. Ca fait donc 40 kgs ajoutés au total.
Au bout de 40 jours, vous mesurez le niveau d’huile dans le réservoir de gauche : la mesure vous indique qu‘il y a 20 litres = 20 kgs d’huile en plus dans ce réservoir
40 kg – 20 kg = 20 kg : Vous en déduisez qu’il y a donc aussi 20 kg d’huile en plus dans le réservoir de droite, n’est-ce pas ? Rien ne perd, rien ne crée.
Et donc la somme des mouvements d’huile générées par la pompe a fait que 20 kgs sont passés du réservoir de gauche vers le réservoir de droite.
Ca ne vous dit pas combien sont passés dans un sens et dans l’autre au cours de la période de 40 jours.
Par contre, vous savez que la résultante de ces flux est que, au bout de 40 jours, 20 kgs sont passés de la gauche vers la droite.
Et vous concluez que l’ajout des 40 kgs d’huile que vous avez ajoutez sont la cause de :
– La hausse de 20 kgs dans le réservoir de gauche
– La hausse de 20 kg dans le réservoir de droite
Et que cet apport de 40 kgs est donc bien responsable de la totalité de la hausse dans chacun des 2 réservoirs.
@ Marie Laure A (post du 16 décembre 2023 at 14 h 37 min)
Le modèle que vous proposez est inadéquat et ceci pour deux raisons.
1) Le premier réservoir (qui figure l’atmosphère) ne reçoit pas 40 mais 710 +40
2) Le transfert vers le second réservoir (qui figure les ‘puits’) ne se fait pas à l’aide d’une pompe ordinaire mais avec une pompe dont le débit augmente avec le niveau du liquide dans le premier réservoir. Un écoulement gravitaire constitue une bonne approximation qualitative.
Au début de la période, le niveau est stabilisé pour un débit d’entrée de 703 + 40 = 743.
On porte alors le débit d’entrée à 703 + 7 + 40 = 750 et on constate que 730 sortent et que la hausse du niveau correspond à une augmentation du volume de 20. La loi de conservation de la masse est bien respectée.
Si le débit était resté 703 +40 =743 , ne vous semble-t-il pas que la hausse de niveau aurait été moindre ?
Si les émissions naturelles ont augmenté comme indiqué dans AR5 WG1 , il est certain qu’une bonne partie du surcroît de CO2 dans l’atmosphère leur est imputable. Si vous soutenez que la totalité de la hausse des ppm est due aux émissions anthropiques, vous faites, sans le vouloir ou sans l’écrire, l’hypothèse que les émissions naturelles ne changent pas ou ne changent plus.
RD
Non, vous n’avez pas compris ou vous n’avez pas lu: La pompe est réversible !
Le second réservoir ne fait pas que recevoir du premier réservoir. Il en transmet aussi.
Donc le premier réservoir reçoit 40 kgs que vous introduisez
Il reçoit, par exemple, 710 kgs venant du second réservoir.
Mais comme vous MESUREZ que le niveau n’est monté que de 20 kgs, et bien vous en DEDUISEZ que 730 kgs sont passés du premier au second.
Le bilan net global net, c’est 20 kgs passé du premier au second.
Je suis frappé par votre incapacité par comprendre un simple bilan de flux de niveau collégien.
@Marie Laure A (17 décembre 2023 at 16 h 11 min)
Je ne cesse d’avoir compris votre calcul (ainsi que le modèle qui est censé l’illustrer) . Il n’en reste toujours pas moins erroné d’un point de vue physique.
La pompe retire du premier réservoir un volume net constant (730 – 710 = 20) et ceci PAR CONSTRUCTION (c’est votre hypothèse). Par conséquent, après y avoir ajouté un volume donné (40) il y reste nécessairement un volume constant (40-20 = 20). Votre erreur : vous ne prenez pas en compte le fait que, dans le monde que vous voulez simuler, le flux sortant du premier réservoir n’est pas constant : il dépend du flux TOTAL entrant (dans ce cas 710 +40)
Le flux sortant du premier réservoir, c’est l’absorption par l’océan et la végétation. Elle fait intervenir des phénomènes dont les cinétiques sont déterminées par la teneur de l’atmosphère en CO2, laquelle teneur se déduit du solde des flux entrant et sortant. Si le flux entrant augmente, qu’il soit naturel ou anthropique, le stock atmosphérique doit augmenter pour permettre à l’absorption de s’ajuster. Il y a matière à équation différentielle ! Donc comprenez bien ceci : pour que l’absorption augmente, il est indispensable que la teneur en CO2 augmente. L’enchaînement des causes est le suivant : température en augmentation, dégazage accru, davantage de CO2, davantage d’absorption. Bien entendu, les émissions anthropiques s’ajoutent au surcroît de dégazage.
Avec votre calcul, vous postulez que les émissions naturelles sont invariables. C’est peut être vrai mais c’est peut-être faux. Admettez que le doute est permis…
RD
Non, pas « par construction », per mesure.
Ce sont les mesures qui montrent ça.
Ca fait juste 25 fois que je vous répète ça.
Relisez.
Je MESURE que le niveau n’est monté que de 20 litres…
Savez vous ce qu’est une mesure, une observation, M.Doisneau ?
Et, pour la 25ème fois, non, je ne postule que les émissions naturelles sont invariables. Au contraire, elle peuvent tout à fait varier.
Refaisons l’expérience avec les 2 réservoirrs:
Ajoutez 40 kgs,
Vous mesurez que le niveau n’a augmenté que de 20 litres à gauche
Le débit de droite à gauche peut tout à fait avoir augmenté de 710 litres à, disons, 3560 litres.
Mais comme vous avez mesuré que le niveau n’a augmenté que de 20 litres, vous en déduisez que 3580 litres et non plus 730 litres sont passés de gauche à droite.
Je suis consternée que vous n’arrivez pas à comprendre ça. Consterné. Vraiment, M.Doisneau
@Marie Laure A
Vous me voyez navré de vous savoir consternée. Merci malgré tout de prendre la peine de me répondre.
Voici le dispositif expérimental que je vous propose. Un seul réservoir muni d’un piquage latéral. Le réservoir figure l’atmosphère. L’écoulement par le piquage figure l’absorption par les océans et les continents. Trois manips sont envisagées. On déverse progressivement dans le réservoir différents volumes d’eau. Les manips sont de même durée. A la fin, on observe la quantité d’eau dans le réservoir à l’aide d’une jauge.
Manip 1 . On verse 710 dans le réservoir et on constate que la quantité d’eau y est restée inchangée à la fin de la manip. (la section et la profondeur du piquage ont été choisis pour obtenir ce résultat).
Manip 2. On verse 710 + 40 dans le réservoir et on constate à la fin que le réservoir contient 20 de plus.
Manip 3. On verse (710 + 40) + 40 dans le réservoir et on constate que le réservoir contient moins de 40, disons 32 de plus.
Le réservoir contient moins des 2 x 20 = 40 qu’on pourrait naïvement attendre parce que, le niveau étant plus élevé dans le réservoir, l’écoulement est plus rapide.
En comparant les résultats des manips 1 et 2, on déduit que 50 % des 40 se sont écoulés hors du réservoir.
Autrement dit, si les émissions naturelles restent constantes, la nature absorbe 50 % des émissions anthropiques et il reste 50 % dans l’atmosphère
En comparant les résultats des manips 3 et 1, on déduit que ((80-32)/80 = 60 % des 80 (40 +40) se sont écoulés.
Autrement dit, ignorant l’origine du CO2, la nature absorbe maintenant 60 % des émissions anthropiques (et 60 % du surcroît d’émissions naturelles) et il ne reste plus dans l’atmosphère que 40 % provenant des émissions anthropiques.
Je maintiens donc que votre calcul ne vaut que si les émissions naturelles sont constantes ou presque.
RD
@Marie Laure A
Vous me voyez navré de vous savoir consternée. Merci malgré tout de prendre la peine de me répondre.
Voici le dispositif expérimental que je vous propose. Un seul réservoir muni d’un piquage latéral. Le réservoir figure l’atmosphère. L’écoulement par le piquage figure l’absorption par les océans et les continents. Trois manips sont envisagées. On déverse progressivement dans le réservoir différents volumes d’eau. Les manips sont de même durée. A la fin, on observe la quantité d’eau dans le réservoir à l’aide d’une jauge.
Manip 1 . On verse 710 dans le réservoir et on constate que la quantité d’eau y est restée inchangée à la fin de la manip. (la section et la profondeur du piquage ont été choisis pour obtenir ce résultat).
Manip 2. On verse 710 + 40 dans le réservoir et on constate à la fin que le réservoir contient 20 de plus.
Manip 3. On verse (710 + 40) + 40 dans le réservoir et on constate que le réservoir contient moins de 40, disons 32 de plus.
Le réservoir contient moins des 2 x 20 = 40 qu’on pourrait naïvement attendre parce que, le niveau étant plus élevé dans le réservoir, l’écoulement est plus rapide.
En comparant les résultats des manips 1 et 2, on déduit que 50 % des 40 se sont écoulés hors du réservoir.
Autrement dit, si les émissions naturelles restent constantes, la nature absorbe 50 % des émissions anthropiques et il reste 50 % dans l’atmosphère
En comparant les résultats des manips 3 et 1, on déduit que ((80-32)/80 = 60 % des 80 (40 +40) se sont écoulés.
Autrement dit, ignorant l’origine du CO2, la nature absorbe maintenant 60 % des émissions anthropiques (et 60 % du surcroît d’émissions naturelles) et il ne reste plus dans l’atmosphère que 40 % provenant des émissions anthropiques.
Je maintiens donc que votre calcul ne vaut que si les émissions naturelles sont constantes ou presque.
RD
Non, vous ne savez même pas interpréter vos propres analogies, M.Doisneau:
Manip 1 : Vous avez ajoutez 710. Le niveau est resté constant, donc 710 sont sortis
Manip 2: Vous avez ajouté 750, le niveau monte 20 donc 730 sont sortis.
Manip 3: Vous avez ajouté 790, le niveau monte de 32 donc 758 sont sortis
C’est tout ce vous pouvez dire. L’eau comme le CO2 se mélangent, M.Doisneau. Pourquoi vous les répartissez arbitrairement comme ça vous arrange ?
Vous ne pouvez notamment pas dire « En comparant les résultats des manips 1 et 2, on déduit que 50 % des 40 se sont écoulés hors du réservoir ». C’est faux. car ce qui s’est écoulé ne viennent pas forcément des 40 mais du total.
Vous n’avez toujours pas compris le principe d’un bilan de masse, c’est fascinant.
On compte des kgs ou des tonnes.
Quand vous ajoutez des kgs ou des des tonnes, cette masse se retrouve in fine forcément quelquepart. La question es t où
Et non, pour la 26ème fois, je vous répète que mon calcul ne considère pas que les émissions naturelles sont constantes.
Allez, je vais multiplier les cas pour vous le montrer à nouveau
Année 1: Vous ajoutez 40, le Niveau monte de 20. Donc 20 dont sortis : Disons 710 d’émissions naturelles – 730 d’absorption naturelles
Année 2: Vous ajoutez 40, le Niveau monte de 20. Donc 20 dont sortis : Disons 750 d’émissions naturelles – 770 d’absorption naturelles
Année 3: Vous ajoutez 40, le Niveau monte de 20. Donc 20 dont sortis : Disons 650 d’émissions naturelles – 670 d’absorption naturelles
Année 4: Vous ajoutez 40, le Niveau monte de 20. Donc 20 dont sortis : Disons 890 d’émissions naturelles – 910 d’absorption naturelles
….
Vous voyez: les émissions naturelles sont différents pour chaque année. Et pourtant, le bilan est le même.et est conforme à ce qu’on mesure, à ce qu’on observe.
.
Les émissions naturelles ne sont pas du tout supposées constantes. Au contraire elles peuvent tout à fait varier mais les absorptions sont supérieures dans tous les cas
Je ne présume des émissions naturelles je déduis du bilan de masse que les absorptions sont supérieures de 20 aux émissions. C’est tout.
Et ça suffit pour démontrer que les 40 GT se sont réparti en
+ 20 Gt dans la hausse du stock atmosphérique
+ 20 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Faites un schéma avec des flèches si vous n’arrivez à à conceptualiser une simple soustraction. Ca va peut-être vous aider.
@ Marie Laure A (18 décembre 2023 at 22 h 22 min)
D’abord lorsque j’écris « En comparant les résultats des manips 1 et 2, on déduit que 50 % des 40 se sont écoulés hors du réservoir. », c’est dans l’espoir que le lecteur comprendra qu’un volume supplémentaire correspondant à 50 % des 40 s’est écoulé du réservoir. Je m’efforcerai dorénavant d’éviter les ellipses…
Ensuite. Vous persistez dans l’erreur. Je vais corriger votre calcul à partir de la deuxième année.
La première année, on ajoute 40, et le niveau monte de 20. Donc 20 dont sortis en plus des 710 d’émissions naturelles c’est-à-dire au total 730 d’absorptions (naturelles).
La deuxième année, on ajoute encore 40 et les émissions naturelles ont augmenté de 710 à 750. On a donc ajouté 80 (vs 40 la première année). Le niveau ne monte pas de 40 (40 = 2×20) mais seulement de 32 (chiffre hypothétique inférieur à 40). Le niveau passe en effet de 20 à 52 ce qui se traduit par une augmentation du débit de sortie (les absorptions).
Je vous laisse calculer l’évolution au cours des années suivantes, en faisant l’hypothèse que les émissions naturelles continuent d’augmenter et que le niveau est de plus en plus haut.
L’augmentation de 20 au cours de la première est entièrement imputable à l’ajout de 40. L’augmentation de 32 au cours de la deuxième n’est que pour partie imputable à l’ajout de 40. QED.
Imaginez qu’il se produise une gigantesque éruption volcanique qui libère dans l’atmosphère l’équivalent des émissions anthropiques annuelles. Ayant constaté une augmentation de 4 ppm de la teneur atmosphérique, vous ne les imputerez pas à 100 % à la combustion des fossiles, même si l’éruption est parfaitement naturelle.
C’est l’émission qui crée ce que vous appelez le puits et la taille du puits augmente avec la teneur atmosphérique. Si les émissions augmentent, la teneur atmosphérique augmente et permet aux absorptions d’augmenter.
Sans l’hypothèse que les émissions naturelles sont constantes ou négligeable, votre méthode de calcul est fallacieuse.
RD
Non, pour la 27ème fois, non, je ne fais pas du tout l’hypothèse que les émissions naturelles sont constantes. Au contraire, elles peuvent tout à fait varier, de même que les absorptions. Je vous l’ai montré avec plusieurs exemples..
Et s’il y avait une gigantesque éruption volcanique qui émettait énormément de CO2, de plusieurs Gt de CO2, les mesures atmosphériques indiqueraient une hausse supérieure à +2.5 ppm de CO2, et pas 2,5 ppm comme aujourd’hui,
Il faudrait regarder les mesures pour faire le bilan et déduire la répartition.
Mais les éruptions volcaniques, actuellement c’est plutôt calme, c’est 1% des émissions anthropiques, à tout casser..
Il n’y a actuellement qu’une seule source nette de CO2, c’est les émissions anthropiques.
Les océans et la végétation absorbent du CO2 en bilan annuel net, c’est juste la conclusion que 20-40 = -20.
C’est un fait démontré par les mesures, M.Doisneau, rien d’autre, aucune hypothèse.
Il faut que vous regardiez la réalité telle qu’elle est et pas telle que vous souhaiteriez qu’elle fut, M.Doisneau.
Vous raisonnez sur des hypothèses, moi je raisonne sur la réalité.
Et vous vous autoproclamez réalistes. C’est absolument fascinant, vraiment.
La réalité mesurée c’est:
Nous ajoutons 40 Gt de CO2 chaque année actuellement, et les mesures montrent qu’elles se répartissent en:
+ 20 Gt dans la hausse du stock atmosphérique
+ 20 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Je sens que vous avez du mal à raisonner sur une année, c’est très curieux
On peut faire le bilan non plus sur une année mais cumulé depuis 1750 si ça vous aide.
Nos émissions anthropiques sur toute cette durée, c’est environ 2400 Gt de CO2
La quantité dans l’atmosphère a monté de 1100 GT (280 ppm à 420 ppm = 140 ppm = 1100 GT de CO2
Donc les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont réparti en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
et donc la source la hausse de 100 % de la masse dans chacun de ces réservoirs.
Votre déni des réalités les plus élémentaires me subjugue littéralement, M.Doisneau.
Joyeux Noël quand-même;
@ Marie Laure A (19 décembre 2023 at 18 h 43 min )
Avant d’oublier : je vous souhaite un joyeux Noël !
Nous progressons. Vous admettiez déjà que les émissions naturelles peuvent varier et maintenant vous concédez qu’il faut prendre en compte, le cas échéant, des évènements particuliers tels que d’importantes éruptions volcaniques.
Je vous invite donc à relire dans l’AR5 WG1 le chapitre consacré au cycle du carbone . Les émissions naturelles seraient actuellement (en 2012) à 105 Gt au dessus de leur niveau d’avant l’époque industrielle. (A comparer aux 40 Gt d’émissions anthropiques). Si c’était le résultat d’une éruption volcanique, ne serait-elle pas qualifiée d’importante ?
Cette augmentation de 105 Gt/an ne s’est pas produite subitement et il n’est pas extravagant de faire l’hypothèse qu’en cumul, l’accroissement des émissions naturelles excède largement le cumul des émissions anthropiques. Par exemple en 100 ans , linéairement, (100 * 105)/2 = 5250 Gt (vs 2400 Gt d’émissions anthropique cumulées). Refaites le calcul avec 50 ans ou 20 ans si vous voulez…Ce ne sont pas des quantités de CO2 marginales.
Vous objecterez et c’est l’hypothèse sous-jacente à votre calcul, que cette augmentation est exactement compensée par l’absorption. Ce n’est pas tout à fait vrai. D’abord, le surcroît d’absorption nécessite une augmentation de la teneur en CO2 de l’atmosphère (je vous en ai déjà expliqué la raison). Ensuite l’absorption se produit nécessairement en retard et ne rejoint l’émission que de manière asymptotique. Tous les ppm supplémentaires observés ne sont donc pas imputables à l’activité humaine.
Lorsque les émissions naturelles augmentent, on doit s’attendre à trouver davantage de CO2 dans l’atmosphère que lorsqu’elles sont constantes. De même, en l’absence d’émissions anthropiques, avec des émissions naturelles plus importantes, la teneur en CO2 doit augmenter. Avec les chiffres de l’AR5 WG1, il n’est pas invraisemblable de penser qu’une bonne partie des 140 ppm d’augmentation depuis 1750 est d’origine naturelle. Qu’en est-il actuellement ?
Je ne crois pas dur comme fer que les émissions naturelles ont augmenté exactement de 105 Gt. Mais faute de mesures (ce n’est pas facile à mesurer aujourd’hui alors en 1750 !), l’hypothèse quelles ont augmenté est à considérer comme vraisemblable du fait du réchauffement (mesuré) et de l’augmentation du volume de végétation (observé).
Vous croyez que les émissions naturelles sont exactement compensées par les absorptions . Alors écrivez-le tout simplement.
RD
Ah non, pas du tout, je vois que vous n’avez toujours pas compri, et vous me faite sdire ce que je n’ia pas dit.
Relisez depuis le début, vous verrez.
Les émissions naturelles peuvent avoir augmenté mais le solde émissions – absportion est négatif.
C’es ce que montre les mesures.
Les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont réparti en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation (Cela inclut les 105 GT dont vous parlez)
Il faut faire le bilan global, M.Doisneau, de tous les flux, pas que ceux qui vous arrangent.
@ Marie Laure A (20 décembre 2023 at 13 h 00 min)
Votre manière de poser le problème est incorrecte car vous ne tenez pas compte du fait que l’absorption est fonction de la teneur en CO2
vous écrivez Delta(Q) = (F + E – A)
avec
delta Q variation du stock atmosphérique Q
F, E et A flux respectivement des émissions anthropiques, naturelles et des absorptions
Votre erreur est de supposer que E – A est une constante alors qu’en fait A est une fonction de Q : A(Q)
Si bien que l’équation suivante reflète mieux la réalité
Q’ = F + E – A(Q)
On trouve facilement une solution en posant A(Q) = A° + kQ (qui doit ne doit pas être trop inexacte localement)
Vous verrez que Q donc Q’ dépend de E, autrement dit que l’augmentation du stock de CO2 dépend de l’importance des émissions naturelles.
Si E est constant votre calcul est correct sinon …
RD
Mais où diable avez vous lu que j’ai écris que l’absorption ne dépend pas du CO2 ?
J’ai dit le contraire: C’est la hausse de pression partielle de CO2, qui fait que l’absorption augmente plus que les émissions annuelles.
Et c’est pour ça qu’on est à 420 ppm et pas à plus de 500 ppm.
Relisez !
Et non, je ne suppose pas que, ni E, ni A, ni E-A est constant. Aucun des 3. Je vous ai donné plusieurs exemples où ce n’est pas le cas. Relisez, M.Doisneau . Ne me dites pas qu’il faut que je recommence
Et lisez ce que j’écris, pas ce que vous croyez voir. Quand-même.
Et je répète pour la n-ième fois que je ne SUPPOSE rien du tout.
Je ne fais que que mes baser sur des MESURES et j’applique la conservation de la masse. C’es tout. Aucune supposition, aucune hypothèse.
Où voyez vous que je fais une supposition ou une hypothèse quand j ‘écris:
« Nous ajoutons 40 Gt de CO2 chaque année actuellement, et les mesures montrent que la quantité dans l’atmosphère augmente de 20 Gt de CO2 »
C’es tout ce que j’utilise, rien d’autre.
Et si vraiment vous avez besoin d’une équation, c’est juste une équation à une inconnue. C’est pas difficile à résoudre, M.Doisneau ?
Sur base annuelle actuelle:
20 Gt de hausse du stock = 40 Gt anthropique + X naturel donc X = – 20 Gt,
(X le bilan annuel net émis par les océans + la végétation = émissions – absorptions)
Les 40 Gt ajoutés se sont répartis en
+ 20 Gt dans la hausse du stock atmosphérique
+ 20 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Et depuis 1750:
1100 Gt de hausse du stock = 2400 Gt anthropique + X naturel donc X = – 1300 Gt,
(X le bilan annuel net émis par les océans + la végétation = émissions – absorptions)
Les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont donc répartis en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
@ Marie Laure A 21 décembre 2023 at 12 h 58 min
Je ne conteste pas le fait que l’augmentation du stock atmosphérique égale exactement les émissions anthropiques diminuées de l’écart entre émissions et absorptions, les unes et les autres bien naturelles. Dans notre exemple 20 = 40 – 20.
Je maintiens que cela ne permet pas d’affirmer que l’augmentation du stock atmosphérique est entièrement imputable aux émissions anthropiques sauf à postuler que les émissions naturelles sont invariables. Et on a de bonnes raisons de penser que ce n’est pas le cas. Ainsi, les émissions naturelles ont augmenté de 105 Gt (AR5 WG1) depuis 1750. C’est peut-être outrageusement sur-estimé. Pouvez-vous l’affirmer avec certitude ?
Or il n’est pas sérieusement contestable que les variations des émissions naturelles ont une influence sur le stock sauf à supposer que le carbone naturel se comporte autrement (ce que vous ne faites pas). Ajouter 40 Gt en brûlant des fossiles ou par suite d’une augmentation des émissions naturelles, c’est la même chose (pour le stock atmosphérique).
Si vous n’êtes pas convaincue de l’impact des émissions naturelles, imaginez un monde d’où l’homme a disparu depuis longtemps et qui a atteint l’équilibre en sorte que les absorptions compensent exactement les émissions. Le niveau du stock de CO2 atmosphérique est donc stabilisé en tendance. Maintenant imaginez qu’un évènement quelconque provoque une augmentation des émissions. Ne croyez vous pas que le stock atmosphérique augmentera ? Bien entendu, si l’augmentation cesse, le monde retournera progressivement à son état antérieur en conséquence de l’augmentation des absorptions. En attendant vous ne pourrez pas attribuer les ppm supplémentaires aux activités humaines.
RD
Contrairement à moi, vous ne faites que des suppositions et des « imaginez que; »
Moi je vous parle de ce qui se passe en réalité, actuellement et tous les ans depuis plus d’un siècle..
S’il se passe ce que vous décrivez dans votre dernier paragraphe, et bien il faudra faire le bilan pour déterminer les causes;
Là, c’est ce que je fais: le bilan, basé sur des mesures, pas des hypothèses, et des suppositions.
.
Et non, je ne postule nulle part que les émissions naturelles sont invariables.
Et je le prouve :
Dans les années 1970s:
Les 17 Gt/an d‘émissions anthropiques se sont réparties comme suit,
–> 9 Gt dans l’atmosphère (1.2 ppmv)
–> 8 Gt dans les océans et la végétation, qui ont absorbé 8 Gt de plus qu’elles ont émises dans l’année. (par exemple 750 Gt emis – 708 Gt absorbées)
Dans les années 2020s: Les 40 Gt/an d ‘émissions anthropiques par se sont réparties comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation, qui ont absorbé 20 Gt de plus qu’elles ont émises en une année (par exemple 800 Gt émis – 820 Gt absorbées)
Vous voyez que rien est invariable.
Tous les nombres sont différents.
Mais on CONSTATE, d’après les mesures, que les absorptions naturelles sont à chaque fois tous les ans supérieures aux émissions naturelles?
Donc seules les émissions anthropiques ont un apport net positif au stock. Le reste absorbe en bilan annuel net.
Vous êtes long à la comprenite, M.Doisneau, dites donc..
@ Marie Laure A 22 décembre 2023 at 11 h 26 min
J’ai du mal à croire que vous ne parveniez pas à imaginer une terre débarrassée de son humanité…
Dites-moi simplement si vous considérez qu’une augmentation des émissions naturelles et la combustion des fossiles provoque, à quantité égales, la même augmentation du stock atmosphérique ?
RD
Ca dépend des absorptions naturelles
Si les absorptions sont nulles, évidemment, oui. Mais ça ne correspond pas à la réalité.
Mais si les absorptions naturelles sont supérieures aux émissions naturelles, non. Et ça, c’est le cas réel actuel, et tous les ans depuis plus d’un siècle, M.Doineau. C’est ce que montre les mesures, M.Doisneau
L’imagination, c’est utile pour la science-fiction. Pour la science, c’est utile de regarder la réalité, c’est bien
La réalité ne vous intéresse décidément pas M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 22 décembre 2023 at 14 h 15 min
Vous semblez ne pas vouloir ou ne pas pouvoir répondre à ma question. Je vais la reformuler dans l’espoir que vous la comprendrez. Est-ce qu’un accroissement des émissions naturelles et un accroissement des émissions anthropiques DE MEME IMPORTANCE ont le même effet sur les absorptions et sur le stock atmosphérique ? (Par exemple un accroissement de 10 Gt de l’une ou l’autre des émissions)
Sachant que la nature ne discrimine pas le CO2 selon son origine, vous devriez répondre à ma question par l’affirmative. Dans le cas contraire, je suis impatient de lire vos explications.
Pour le reste, je ne comprends pas votre réponse. Qu’est-ce qui dépend des absorptions naturelles ? Je ne crois pas avoir évoqué la possibilité d’absorption nulles ? De quoi s’agit-il ?
Prétendez-vous qu’on a mesuré les émissions ou les absorptions depuis plus d’un siècle ?
RD
Non, je ne prétends rien. Je ne fais que constater.
Non seulement, je ne prétends pas qu’on a mesuré les émissions ou les absorptions depuis plus d’un siècle, mais je vous répète qu’on a absolument pas besoin de connaître les émissions et les absorptions pour déduire (des mesures) que les absorptions naturelles sont supérieures aux émissions naturelles.
Nous ajoutons 40 Gt de CO2 anthropiques chaque année actuellement, et les mesures montrent que la quantité dans l’atmosphère n’augmente que de 20 Gt de CO2.
Donc les océans et la végétation ont absorbé 20 Gt en bilan annuel net, c’est à dire qu’il sont absorbé 20 Gt de plus qu’ils ont émis.
C’est tout. C’est si compliqué que ça comprendre ?
Je vois que vous ne comprenez pas, donc on va y aller par petites étapes plus simples
Rassurez moi: 20 = 40 – 20. Vous ne contestez pas ça, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 22 décembre 2023 at 21 h 26 min
C’est certain : 20 = 40 – 20. Je n’en ai jamais douté depuis que je sais compter. Cependant les 20 du premier membre (l’augmentation du stock atmosphérique) ne représentent 50 % des 40 (les émissions anthropiques) que si les émissions naturelles sont inchangées.
Mais vous persister à ne pas répondre à la question sur les conséquences comparées d’une même augmentation des émissions naturelles et des émissions anthropiques ? Seriez-vous à court d’arguments dilatoires ? Il vous faudrait alors choisir : venir à résipiscence ou tomber dans l’obscurantisme, à moins que vous ne préfériez fuir.
RD
Non, 20 – 40 = – 20 est vrai, que les émissions naturelles soient inchangées ou pas
Le- 20 du terme de droite c’est la différence entre émissions naturelles et absorptions naturelles
Ca peut être :
750-770
800 -820
830-850
….
(il y a une infinité de possibilité pour les émissions naturelles, et dans tous les cas, ça fait -20)
Vous voyez 20 – 40 = -20 n’est pas vrai que si les émissions naturelles sont inchangées.
Quand-même,,M.Doisneau.
Et j’ai répondu à votre 2ème question
Les conséquences sur la hausse du stock atmosphérique dépendent des émissions anthropiques et de la différence (émissions naturelles – absorptions naturelles)
– Si les émissions anthropiques augmentaient autant que les émissions naturelles mais que les absorptions naturelles étaient inchangées (ce qui est un cas imaginaire, car ce n’est pas la réalité que l’on observe), alors la hausse du stock serait la même.
– Mais si les émissions anthropiques augmentent autant que les émissions naturelles mais que les absorptions naturelles augmentent encore plus que les émissions naturelles (et ça, c’est le cas réel que nous observons), alors, la hausse du stock est entièrement due à l’apport anthropiques, vu que la nature absorbe, en net, du CO2.
Vous préfèrez la virtualité à la réalité, M.Doisneau ?
Bien, maintenant, que vous avez admis que 20 – 40 = -20, et en espérant que vous ne reviendrez pas là-dessus, passons à la 2ème étape, avec une analogie:
Vous versez 40 kg d’eau dans un réservoir, par le haut.
Le fond du réservoir est équipé d’un tuyau connecté à un réseau d’eau qui peut soit prélever de l’eau du réservoir, soit ajouter de l’eau vers le réservoir (sans que vous sachiez a priori, ni ne mesuriez, ce qui va dans un sens ou dans l’autre)
Ca va, vous avez l’image ?
Vous mesurez au bout d’une période T que le niveau dans le réservoir est monté de 20 kgs
Moi, sachant que 20 -40 = -20, je conclus que le bilan net de qui est passé par le tuyau est : 20 kgs nets ont été prélevés par le réseau d’eau, c’est à dire que le réseau d’eau a prélevé 20 kg de plus que ce qu’il a ajouté.
Etes vous d’accord avec ça ?
P.S. Au cas où nos échanges épistolaires cesseraient brutalement, je préfère vous prévenir que je fais l’objet d’une fatwa de la part de certains de vos amis ici , qui ne supportent pas la contradiction et préfèreraient rester dans un entre-soi à échanger leurs contre-vérités tranquillement sans que personne ne les démentent.
Il ont donc appelé avec insistance le modérateur à m’exclure. Celui ci résiste pour l’instant, ce qui l’honore.
Si je cesse de répondre à vos messages, c’est donc que ces appels à la censure auront fini par porter leurs fruits
J’en serai désolée car échanger avec vous est passionnant.
Alors, pas d’un point de vue des sciences physiques, là c’est d’un niveau pathétiquement nul vu que ce que vous niez, c’est le principe de conservation de la masse.
Mais c’est fascinant d’un point de vue des sciences cognitives, pour observer vos biais de confirmations, et vos gesticulations désespérées pour justifier votre déni de réalité.
Joyeux Noël.
@ Marie Laure A (24 décembre 2023 at 12 h 48 min)
Vous avez encore refusé l’obstacle…Voilà qui devient hautement significatif. Ma question, formulée autrement, reste la même. C’est une question fermée qui ne vous laisse que 3 possibilités : l’affirmative, la négative ou ne pas répondre. On considère deux cas :
Cas 1 les émissions anthropiques augmentent de 1 Gt au cours d’une année par rapport à l’année précédente. Les émissions naturelles sont inchangées
Cas 2 Les émissions anthropiques n’augmentent pas. Les émissions naturelles augmentent de 1 Gt au cours d’une année par rapport à l’année précédente. (Exemple : exemple très grosse éruption volcanique)
L’évolution du stock atmosphérique est-elle la même dans les deux cas ?
Prenez le temps de bien réfléchir pour ne pas risquer de vous retrouver du côté obscur de la raison…
Concernant l’analogie que vous proposez, elle n’est pas judicieuse. On ne sait quel Deus ex machina fait circuler l’eau entre la réserve et le tonneau. Le dispositif que je vous ai proposé il y a une semaine rend compte du fait que l’absorption est fonction du stock atmosphérique (lequel est figuré par le niveau dans le tonneau).
Il ne me paraît pas souhaitable de vous interdire l’accès à ce blog…. au moins jusqu’à ce que vous ayez admis que l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère est entièrement imputable aux activités humaines seulement si les émissions naturelles n’augmentent pas.
RD
Mais, M.Doisneau, pour évaluer l’évolution du stock pour une année N, il faut connaître les émissions et absorptions de l’année N.
Et pas la variation des émissions entre les années (N-1) et N.
Donc si vous voulez une réponse, donnez moi:
-a) Emissions anthropiques Année N, en Gt
b) Emissions naturelles Année N – Absorptions naturelles Année N, en Gt
et je vous dirai quelle est la variation du stock, si vous n’y arrivez pas vous-même.
Vous avez un sérieux problème avec les bilans de flux et de stock, M.Doisneau, dites moi ?
Vous aviez du mal, à l’école avec les problèmes de robinet qui fuit, non ?
P.S: Ah, et le « deus ex machine » que vous cherchez, ça s’appelle les cycles photosynthèse/ respiration, les échanges de CO2 entre l’air et l’eau,..
Quand -même, M.Doisneau. En fait, je m’aperçois que depuis le début, vous ne savez pas de quoi on parle, c’est fascinant.
Bonne fin d’année, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 26 décembre 2023 at 17 h 39 min
Compliment pour compliment, vous n’avez pas assimilé que le débit de fuite dépend de la hauteur du liquide dans le récipient.
Année N-1. Emissions naturelles 700, anthropiques 40, absorptions 720. Le solde atmosphérique est donc 20 . 20 = 40 – (720 + 700) = 40 – 20 .
Année N (version 1) . Emissions naturelles 700, anthropiques 42 (F1), absorption A1, solde S1
Année N (version 2) . Emissions naturelles 702, anthropiques 40 (F2), absorption A2, solde S2
Année N (version 3) . Emissions naturelles 701, Anthropiques 41 (F3), absorption A3, solde S3
Exercice. comparer S1, S2 et S3
Coup de pouce. Si vous trouvez que S1, S2 et S3 sont différents, faites appel à un exorciste !
Question subsidiaire. En supposant que S1=S2=S3= 41, calculer les ‘airborne fractions’ (S/F) pour les 3 versions . En déduire la condition générale pour que cet indicateur caractérise les émissions anthropiques annuelles.
Vous avez 2 jours pour rendre votre copie.
RD
Ca va prendre 3 minutes , pas 2 jours, M.Dosineau, mais vous avez oublié de préciser les valeurs de A1, A2, et A3, M.Doisneau.
Je vous demande de comparer, pas de calculer.
A mon avis A1 = A2 = A3 et de l’ordre de 721. Mais vous pouvez proposer une autre réponse….
RD
« Il ne me paraît pas souhaitable de vous interdire l’accès à ce blog…. au moins jusqu’à ce que vous ayez admis que l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère est entièrement imputable aux activités humaines seulement si les émissions naturelles n’augmentent pas. »
Et bien moi c’est justement tout le contraire. Tant que ce troll de Brionne (alias Marie Laure) n’aura pas eu le courage de répondre aux différentes questions (elles aussi fermées) que lui ai posé le 18 décembre à 19h45 en commentaire de l’article intitulé « COP28 : L’Europe sera la seule victime de la mascarade qui vient de se dérouler à Dubaï » je serais favorable à son éviction.
En effet, une personne qui ne cesse de poster des commentaires hypers désobligeants à l’égard non seulement des lecteurs de ce site mais également des rédacteurs, et qui lorsqu’on lui pose des questions un peu trop gênantes préfère tout simplement botter en touche, ne devrait selon moi pas pouvoir être autorisé à s’exprimer sur ce blog.
Alors, M.Gonçalves, j’essaye sincèrement de répondre à tout mais il se peut que je n’en omette quelques unes, ou que vous-même ne voyez pas ou ne compreniez pas les réponses.
Et par ailleurs, beaucoup de vos amis, et parfois vous-même , se plaignent que j’interviens trop sur ce forum. Et là, vous vous plaignez que je réponds pas à tout.
Il faudrait savoir.
Mais reposez là ici, votre question, ce sera plus simple. Ne ne soyez pas timide, M.Gonçalves..
S’il s’agit de votre question au sujet du pH, après que j’ai montré cette carte indiquant une baisse générale du pH des océans en raison de l’absorption d’une partie de l’excès de CO2 que nous émettons,
https://marine.copernicus.eu/sites/default/files/media/image/2023-03/GLOBAL_OMI_HEALTH_carbon_ph_trend-hq.png
et bien, j’y ai répondu. Voici la réponse à nouveau:
Comme le sujet des conséquences de la baisse du pH sur les océans semble vous intéresser voire vous inquiéter, je vous invite, à toutes fins utiles, à lire cet article un peu général sur les conséquences sur les organismes marins, mais qui vous cite beaucoup d’études plus spécifiques sur des aspects plus spécifiques.
Le sujet est complexe évidemment, et les risques et conséquences plus ou moins connues.
Je vous en souhaite une bonne lecture, et une bonne fin d’année
Votre dévouée Marie Laure A
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0078323415000925
« Mais reposez là ici, votre question, ce sera plus simple. Ne ne soyez pas timide, M.Gonçalves.. »
Premièrement non il ne s’agit pas de la question sur le pH auquel il est vrai que vous avez déjà répondu.
Pour rappel : « Pour le pH, la limité dangereuse ? Aucune idée.. C’est bien le problème d’ailleurs, c’est qu’on ne connait pas a priori les conséquences de cette gigantesque expérimentation à grande échelle que nous faisons allègrement, qui consiste à remettre quasiment instantanément à l’échelle géologique les écosystèmes terrestres dans un environnement qu’ils n’ont pas connu depuis 3 millions d’années. »
Aussi si vous saviez correctement lire les messages qui vous sont adressé vous n’auriez pas fait cette erreur.
En effet je vous faisais remarquer que vous n’aviez toujours pas répondu « aux différentes questions » que je vous ai posées dans mon message du 18 décembre.
Questions que voici :
1 – Oui ou non 5000 Gt représente en terme de volume 0,18% de l’inlandsis du Groenland ?
2 – Oui ou non le rythme auquel fond la glace de cet Inlandsis a tendance à ralentir depuis une dizaine d’année ?
3 – Oui ou non en est-il de même avec l’élévation du niveau de la mer ?
4 – Oui ou non le niveau de la mer était plus haut qu’aujourd’hui au milieu de l’Holocène (il y a entre 4000 et 8000 ans environ) ?
5 – Oui ou non la tendance au cours de ces 15 dernières année est-elle au déclin concernant la banquise arctique ?
6- Et enfin oui ou non le réchauffement qui s’est produit il y a environ 12000 ans et qui a conduit à la sortie de l’âge glaciaire a-t-il eu des conséquences dramatiques pour la Planète et la biodiversité ?
À présent vous n’avez plus d’excuse pour vous défiler monsieur le troll.
Alors, si je puis me permettre, pour être précis, après vérification, ces questions vous les aviez posées les 16/1 à 21 h37 et 18/12 à 21h13 et je n’avais pas d’onglet « Répondre », raison pour laquelle probablement je n’avais pas répondu.
Aparté: Plutôt que de demander tout les 5 minutes à l’administrateur de m’exclure et me censurer, demandez lui de faire en sorte que l’on puisse répondre aux questions en laissant l’onglet « Répondre » sous tous le messages. Ce serait plus pratique.
Cela dit, devant tant d’insistance de votre part, les voici, les réponses:
1. Oui, c’est à peu près ça et c’est beaucoup
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/mass/Grace_curve_La_EN_20230300.png
Pour mémoire, chaque % de l’inlandsis du Gronland qui fond c’est 7 cm de hausse du niveau des mers global.
C’est lent, ça prend du temps, car il y a une forte inertie.
Et nous ne sommes qu’à +1,2°. Si nous avons la mauvaise idée, d’atteindre + 2 °C, voire + 3° C, cela va s’accélérer
Je vous rappelle, M.Gonçalves, que la dernière fois que nous avions été à plus de 400 ppm de CO2 dans l’atmosphère, c’était au Pliocène il y a 3 millions d’années et la calotte du Groenland n’existait pas.
Anticiper, c’est le propre de l’être humain.
2.Non, ça ne ralentit pas depuis 10 ans..
-2500 Gt entre 2002 et 2012 et -2500 Gt entre 2012 et 2022
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/mass/Grace_curve_La_EN_20230300.png
Désolée.
3. Non, au contraire, ça accélère depuis 10 ans:
+ 30 mm entre 2002 et 2012. + 40 mm entre 2012 et 2022.
https://sealevel.nasa.gov/
Désolée.
4. Non, ce n’est pas évident.
La référence que vous aviez donné sur le sujet est un preprint. Avez vous vu la publication finale ? Moi pas. Je la lirai quand elle sera publiée.
5. Compte tenu des fortes fluctuations interannuelles, on ne voit rien de statistiquement significatif en 15 ans. Mais sur 40 ans, la tendance est très nettement au recul de la banquise
Ci-dessous le minium annuel.
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2023/10/monthly_ice_09_NH_v3.0-1.png
6. Ca c’est comme pour votre question sur le pH. Il n y’ a pas de réponse simple par oui ou non. Une sortie d’ère glaciaire est favorable pour certaines espèces et défavorable pour d autres qui s’était adapté à l' »environnement d’un période glaciaire sur un territoire donné.
Mais le réchauffement naturel lié à la sortie de la dernière glaciaire d’il y a 12000 ans s’est produit beaucoup plus lentement que l’actuel., comme on le voit bien ici
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41597-020-0530-7/MediaObjects/41597_2020_530_Fig3_HTML.png?as=webp
Les espèces ont donc eu beaucoup plus de temps de s’adapter. Ce qui sera moins le cas de l’actuel.
Tenez, lisez cela par exemple. C’est un sujet tout à fait passionnant et essentiel, la question de l’adaptation des éco-systèmes à un réchauffment aussi brutal que l’actuel.
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/climat-biodiv.xml
Quant à la planète, à la fois une sorte d’ère glaciaire comme le réchauffement actuel sont des touts petits évènements à son échelle de temps. Elle en a vu d’autres à son échelle de temps. Elle va très bien s’en remettre. Nos sociétés actuelles, c’est moins sûr.
Me permettez vous une remarque générale par rapport à vos questions:
La température augmente, M.Gonçalves. Ca vous ne le niez pas, n’est-ce pas?
A l’échelle de l’Holocène, il n’a jamais fait aussi chaud, et la montée est très brutale
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41597-020-0530-7/MediaObjects/41597_2020_530_Fig3_HTML.png?as=webp
Et voici si on zoome sur les dernières 170 dernières années:
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Et par satellite depuis 40 ans, selon votre ami Roy Spencer.
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2023_v6_20x9.jpg
Et quand la température augmente, il y a 2 phénomènes physiques que vous pourrez difficilement nier, enfin je suppose:
– L’eau prend plus de volume (ça s’appelle la dilatation thermique), donc le niveau de la mer monte
– Ca a tendance à faire fondre la glace, et la glace des inlandsis qui fond, ça fait aussi monter le niveau des mers.
Donc il est difficile de ne pas s’attendre à ce que, quand la température augmente, le niveau de la mer monte.
Et les mesures confirment cette attente.
Et tant que la température va continuer à monter, le niveau de la mer va continuer à monter.
Essayer de voir un peu pathétiquement, en plissant les yeux, des ruptures de pente sur des périodes courtes, M.Gonçalves, c’est donc illusoire.
Même si je vois bien que vous avez désespérément envie de les voir.
Prenez du recul, et essaye de dépasser vos biais de confirmation
La réalité, M.Gonçalves, La réalité de la physique est têtue.
C’est très frappant cette dichotomie entre le fait que vous autoproclamiez « réalistes » et que vous ayez autant de mal, vous, M.Doisneau et les autres à regarder les mesures, les observations, la réalité.
N’hésitez pas si vous avez d’autres questions, c’est toujours un plaisir de répondre à quelqu’un d’aussi affable que vous
C’est vraiment regrettable que vous soyez aussi fermé à toute contradiction et que vous.réclamiez ma censure et mon exclusion de manière aussi insistante.
Joyeux réveillon, M.Gonçalves
Votre dévouée Marie Laure A
P.S. Ah au fait, ma réponse sur le pH, elle avait répondu à vos attentes, M.Gonçalves ?
Joyeux réveillon, M.Gonçalves
Votre dévouée Marie Laure A
« Cela dit, devant tant d’insistance de votre part, les voici, les réponses: » dixit la personne qui la veille avait écrit « Mais reposez là ici, votre question, ce sera plus simple. Ne ne soyez pas timide, M.Gonçalves.. »
Cette petite précision ayant été apportée, penchons-nous sans plus tarder sur vos réponses monsieur le troll qui s’obstine désespérément à se faire passer pour une femme.
1. « Oui, c’est à peu près ça et c’est beaucoup. Pour mémoire, chaque % de l’inlandsis du Groenland qui fond c’est 7 cm de hausse du niveau des mers global. » Bon et bien dans ce cas, on a le temps de voir venir.
« Je vous rappelle, M.Gonçalves, que la dernière fois que nous avions été à plus de 400 ppm de CO2 dans l’atmosphère, c’était au Pliocène il y a 3 millions d’années et la calotte du Groenland n’existait pas.
Anticiper, c’est le propre de l’être humain. » Preuve qu’il n’existe donc pas vraiment de relation de causalité entre la fonte de la calotte du Groenland et le taux de concentration de CO² atmosphérique puisque la calotte glaciaire du Groenland couvre actuellement une superficie d’environ 1 750 000 km².
« 2.Non, ça ne ralentit pas depuis 10 ans..
-2500 Gt entre 2002 et 2012 et -2500 Gt entre 2012 et 2022 »
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/mass/Grace_curve_La_EN_20230300.png
Bon alors déjà d’une votre graphique manque très clairement de précision et de deux pour être capable de dire si le rythme auquel fond l’inlandsis du Groenland a tendance ou non à ralentir depuis une dizaine d’année, il convient de regarder année après année l’évolution de ce dernier.
Tenez ce graphique montre très clairement qu’entre 2002 et 2012, le rythme de fonte avait tendance à s’accélérer alors qu’au contraire, et ce ne vous en déplaise, depuis 2012 (donc depuis environ une dizaine année), celui-ci a plutôt tendance à ralentir. https://archiv.klimanachrichten.de/wp-content/uploads/2022/09/image001-17.png
Capito ou pas capito ?
Non, au contraire, ça accélère depuis 10 ans:
+ 30 mm entre 2002 et 2012. + 40 mm entre 2012 et 2022.
https://sealevel.nasa.gov/
Même remarque que précédemment. Tenez jeter un coup d’œil à ce graphique réalisé à partir des données du même site que vous avez donné : https://www.climato-realistes.fr/wp-content/uploads/2023/01/6-vinos.jpg
Celui-ci montre très clairement, qu’entre 2012 et 2022, le taux d’élévation du niveau de le mer a lui aussi eu tendance à diminuer.
« 4. Non, ce n’est pas évident. » Non ou bien ce n’est pas évident ? Cela dit je suis d’accord avec vous sur le fait que l’article que j’avais mis en lien ne permet pas vraiment à lui seul de trancher cette question. Aussi pour se faire, il faudrait multiplier les études de ce genre : https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/suivre-le-niveau-marin-en-polynesie-durant-les-six-derniers-millenaires
Il est dit qu’en janvier 2018 fut publié un article basé sur les travaux de chercheurs du CNRS et de l’Université d’Aix-Marseille dans la revue Nature et Communication, qui auraient réussi à montrer qu’il y a 4000 ans de cela, le niveau marin en Polynésie était plus élevé qu’à l’heure actuelle (+90 cm).
« Compte tenu des fortes fluctuations interannuelles, on ne voit rien de statistiquement significatif en 15 ans. Mais sur 40 ans, la tendance est très nettement au recul de la banquise ». Ah oui d’accord je vois, c’est là le genre de réponse que vous donnez lorsqu’un fait vous dérange. Par contre la « perte de près de 5000 Gt de glace de l’inlandsis du Groenland en 20 ans » qui, comme vous l’avez d’ailleurs confirmer, ne représente en terme de volume qu’une perte de seulement 0,18%, ça c’est vraiment très significatif.
Dîtes ça vous amuse tant que ça de prendre les gens pour des cons ?
« Mais le réchauffement naturel lié à la sortie de la dernière glaciaire d’il y a 12000 ans s’est produit beaucoup plus lentement que l’actuel., comme on le voit bien ici https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41597-020-0530-7/MediaObjects/41597_2020_530_Fig3_HTML.png?as=webp
Les espèces ont donc eu beaucoup plus de temps de s’adapter. Ce qui sera moins le cas de l’actuel. »
Pour rien ne vous cacher Brionne euh je veux Marie Laure, je m’attendais à ce genre de réponse votre part, c’est qu’à force on finit par vous connaître. Et devinez quoi ? Et bien je vais grâce elle montrer aux lecteurs de ce site tout l’inanité de votre discours alarmiste sur le climat. Mais avant cela je tenais à vous remercier d’avoir pris le temps de répondre à mes différentes questions. À défaut d’être malin c’était ma foi plutôt courageux de votre part.
Voici l’extrait d’un article paru sur le site Futura Science il y a déjà une quinzaine de cela (attention c’est violent) : « Un premier réchauffement rapide s’est produit il y a 14.700 ans, la température du Groenland augmentant alors de 10°C. Cette période particulièrement douce est appelée par les scientifiques le Bølling, et correspond à l’époque où les premiers humains de l’âge de pierre se sont installés en Europe et en Scandinavie. Mais 1.800 ans plus tard, soit vers 12.900 ans, le climat refroidit soudain et un nouvel épisode glaciaire s’engage, soumettant les peuples à des conditions très sévères. Celles-ci durent peu et 1.200 ans plus tard, soit vers 11.700 ans, un nouveau réchauffement rapide intervient. Celui-là marquera définitivement la fin de la période glaciaire en cours. » Et voici mon passage favori : « A ce scénario connu, les auteurs de l’étude ajoute un coup de théâtre surprenant : il semble à présent établi que le basculement de l’âge glaciaire au climat interglaciaire tempéré que nous connaissons actuellement s’est produit en une seule année ! « Nous avons analysé la transition entre la dernière période glaciaire et notre période interglaciaire chaude actuelle. Les renversements climatiques se produisent aussi abruptement que si quelqu’un avait soudain appuyé sur un bouton » résume dans Science Dorthe Dahl-Jensen, coordinatrice du projet NorthGrip et professeur au Centre d’étude de la glace et du climat à l’institut Niels Bohr de l’Université de Copenhague. Cette précision est rendue possible par l’étude spécifique de chaque couche annuelle de la glace, qui apporte des informations spécifiques sur sa période.
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/climatologie-derniere-glaciation-arretee-moins-an-15970/
« A l’échelle de l’Holocène, il n’a jamais fait aussi chaud ».
Ce n’est pas ce que suggère l’étude des glaciers alpins : « D’après les premières analyses, il semblerait que les glaciers du massif du Mont-Blanc aient connu des retraits plus importants que leur niveau actuel, liés aux périodes de réchauffement climatiques d’origines naturelles au cours des 10 000 dernières années. Reste à déterminer leur ampleur exacte et leur chronologie afin de mieux tenir compte de ces processus de fonte naturelle dans les projections climatiques futures. » https://lejournal.cnrs.fr/diaporamas/changements-de-climat-sur-le-mont-blanc
« Il n’existe aucune corrélation entre les concentrations de CO2 dans l’atmosphère et l’élévation du niveau de la mer. L’élévation régulière mais modeste du niveau de la mer est antérieure aux centrales électriques au charbon et aux véhicules utilitaires sport, et elle s’est poursuivie au même rythme même si les concentrations de CO2 dans l’atmosphère sont passées de 280 parties par million à 420 parties par million aujourd’hui. »
« La réalité, M.Gonçalves, La réalité de la physique est têtue. » Tout comme les faits mon cher Brionne, tout comme les faits : https://notrickszone.com/2023/02/07/sea-level-is-stable-around-the-world-the-good-news-the-media-dont-want-us-to-hear/
Voici une traduction Deepl de la conclusion de cet article :
« Les données et les tendances prévues pour ces dix villes côtières bien documentées permettent de tirer trois conclusions :
Il n’y a pas eu d’élévation spectaculaire du niveau de la mer au cours du siècle dernier, et les projections montrent qu’aucune élévation spectaculaire n’est susceptible de se produire au cours du siècle à venir.
Rien n’indique que le taux d’élévation ou de baisse du niveau de la mer dans l’une ou l’autre des zones étudiées sera sensiblement différent de ce qu’il a été au cours des dernières décennies.
Il n’existe aucune corrélation entre les concentrations de CO2 dans l’atmosphère et l’élévation du niveau de la mer. L’élévation régulière mais modeste du niveau de la mer est antérieure aux centrales électriques au charbon et aux véhicules utilitaires sport, et elle s’est poursuivie au même rythme même si les concentrations de CO2 dans l’atmosphère sont passées de 280 parties par million à 420 parties par million aujourd’hui. »
Ah et puisqu’il est question de niveau de la mer, j’en profite pour vous faire savoir que le site NoTricksZone recense pas mal d’études suggérant que celui-ci était nettement plus élevé qu’aujourd’hui il y a environ 6000 ans de cela. Tenez en voici quelques unes : https://notrickszone.com/2022/10/13/new-studies-suggest-sea-levels-were-2-5-meters-higher-than-today-6000-years-ago/
Bonne lecture à vous.
PS : « Ah au fait, ma réponse sur le pH, elle avait répondu à vos attentes, M.Gonçalves ? » Parlez-vous de la première que vous m’aviez faite où vous me disiez que vous n’aviez pas la moindre idée de quelle pourrait être la limite dangereuse du pH ou bien de la seconde que je n’ai pas lu ?
Il y a tellement de choses fausses dans votre long post, M.Gonçalves, que je ne sais pas par où commencer:
Le « carpet-bombing » de la fake-news, c’est votre tactique pour espérer ne pas être contredit ?
Vous ne voulez pas en sélectionner une ou deux, parmi ce déluge de contre-vérités ?
Sinon, je vais répondre à tout, mais ça va être un peu fastidieux
En attendant, pourquoi vous ne lisez pas ma réponse sur le pH ?
C’est pas très correct de votre part. Moi je lis et je réponds à tout ce que écrivez.
Y a t’il une hiérarchie ici, où vous, membre de la caste supérieure des climato-dénialistes avez le droit de ne pas lire et de ne pas répondre, et où la plèbe des contradicteurs comme moi, sommes sommés de répondre et subissent de vigoureux rappels autoritaires horodatées s’ils ne le font pas ?
Décidément, ce forum est fascinant, fascinant.
Vos posts sont à montrer dans toutes écoles de sciences cognitives.
Tenez la revoici (pour la 3ème fois !) , la réponse sur le pH
Comme le sujet des conséquences de la baisse du pH sur les océans semble vous intéresser voire vous inquiéter, je vous invite, à toutes fins utiles, à lire cet article un peu général sur les conséquences sur les organismes marins, mais qui vous cite beaucoup d’études plus spécifiques sur des aspects plus spécifiques.
Le sujet est complexe évidemment, et les risques et conséquences plus ou moins connues.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0078323415000925
Je vous en souhaite une bonne lecture, et un joyeux réveillon.
Votre dévouée Marie Laure A
N’hésitez surtout pas à reprendre chacune des dites « contre-vérités » que vous auriez repérées.
Mais mon petit doigt me dit que vous allez pour se faire sans doute déformer mes propos.
De la part d’un type aussi malhonnête que vous, cela n’aurait en effet rien de vraiment très surprenant.
Dites ça vous fait quoi monsieur le sophiste de savoir que vous allez bientôt perdre (si ce n’est pas déjà fait) les quelques admirateurs que vous aviez sur ce site ?
C’est si gentiment demandé, que je m’execute, même si je remarque que vous n’avez toujours pas répondu sur le pH.
Je suis trop gentille, je sais, c’est mon péché mignon. je réponds même aux malotrus.
Allez, prenons vos erreurs une par une:
Votre « on a le temps de voir venir » est une variante du:
– « je conduis un train qui fonce à vive allure vers un obstacle sur la voie, mais ça va, il est loin, pas la peine de freiner, « on a le temps de voir venir » »
– Je tombe du 120ème étage d’un immeuble et arrivé face à la fenêtre du 119ème, je dis « jusqu’ici là tout va bien, on a le temps de voir venir »
Et personne ne s’attendait à ce que la calotte du Groenland allait fondre instantanément quand on a atteint 400 ppm de CO2
Si vous sortez un bloc de glace de votre congélateur, M.Gonçalves et que vous le posez sur le compartiment frigo, il ne fond pas dans la seconde.
Il y a une inertie, ça prend du temps.
La calotte du Groenaland, si on reste à plus de 400 ppm de CO2 plusieurs siècle, fondrait totalement, et ce ne sera probablement pas le cas car nous n’y resterons pas assez longtemps (encore que il peu ty avoir des rétroactions attendues ou inattendues)
Mais même si quelques % de la calotte fond, c’est déjà beaucoup.
Alors vous, vous pensez peut-être égoïstement que « vous avez le temps de voir venir », mais ce n’est pas le cas des centaines de millions d’habitants des deltas du Gange, du Nil, de Mékong, dont les cultures seront rendus impossibles en raison de la salinisation de leurs espaces agricoles.
Vous persistez à ne pas vouloir comprendre, avec vos courbes du Groenland et du niveau de la mer, que les évolutions ne se jugent pas sur quelques années.
La variabilité d’une année à l’autre est trop forte pour cela ;
Et vous faites passer des tendances au milieu de nuages de points de manière délirante.
Par exemple , votre R2 sur votre graphe sur les niveau de l a mer est de seulement 0,2. Il faut donc être gonflé ou nul en stats, ou les 2, pour faire passer une droit dans ce nuage de points.
Donc non, contrairement çà ce que vous affirmez, ça ne montre pas « très clairement » quoi que ce soit…R2 = 0.2, ce n’est pas « très clair » !
Vous prenez vos désirs pour des réalités, M.Gonçalves. Autrement, dit, vous souffrez de biais cognitifs de confirmation, M.Gonçalves.
Là , par exemple, le R2, il est très bon, > 0.9. Ca c’est très clair.
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/mass/Grace_curve_La_EN_20230300.png
Et là aussi. C’est très clair.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK3BkQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–a33de55022fb120c366f6d4017af812a6d2ffdb4/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/22_12_12_sl-chart-11-2020%20(1)%20(1).jpeg?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Quand on a des séries longues, pourquoi les tronquer comme ça vous arrange, M.Gonçalves. Ca , c’est du cherry-picking.
Pour faire comprendre à vos amis ici l’allure de la résultante d’un forçage croissant avec des oscillations naturelles, j’avais proposé un petite exercice. Vous ne l’avez pas fait ?
Si vous avez accès et savez vous servir d’un tableur type Excel ou autre, je vous invite à faire ce petit exercice très éclairant
Colonne A : Mettez les chiffres de 1 à 50, pour les années
Colonnes B = colonne A
Colonne C = sinus (colonne A)
Colonnes D = Colonne C + colonne B
Tracez sur un graphiques 3 courbes
Colonne B
Colonne C
Colonne D
Vous avez donc tracé x, sinx , (x + sin x).
De manière très schématique, c’est à peu près ce qu’on observe : le cumul d’une hausse linéaire (anthropique) avec une variation périodique, ça donne un truc qui alterne des montées très rapides et des plateaux.
4Alors quant à l’article de 2018 sur la Polynésie: Vous n’avez pas lu l’article complet de Hammann, et al, n‘est ce pas ?
Là on touche à votre très révélatrice superficialité
Vous n’avez même pas lu le résumé en entier et n’en avez pris qu’un extrait qui vous arrange. Cherry-picking à nouveau.
Tenez, ça par exemple, vous l’avez vu « Ces variations auraient été gouvernées par des mouvements de la croûte terrestre et des flux des eaux de fonte suite à la dernière déglaciation » ?
Les niveaux de la mer, localement, M.Gonçalves, peuvent être grandement affecté par la géostasie.
Même commentaires pour vos extraits du mal-nommé blog à fake-news » « Notricskzone ». Vous avez lu les « pas mal d’études » auquel K.Richard fait référence ou juste les gribouillages tendancieux qu’il en faits ? Vous êtes facilement manipulable, M.Gonçalves.
Vous ne vérifiez jamais rien ? Moi, quand je vois des bouts d’articles surlignées en jaune comme ça, surtout sur des blogs climato-dénialistes, je n’ai qu’une envie, lire le reste.
Tenez il suffit d’ouvrir le 1er article cité pour y lire: “the sea level is currently rising faster than ever”
Et dans le 2ème: “The relative sea-level includes glacio-, geoid- and tectono-eustatic components and elements of a regional or even local character, such as those related to tectonics, including isostasy”
Citer des articles pour leur faire dire l’inverse cde ce qu’ils disent, c’est une des grands pratiques des leader d’opinion climato-dénialistes, ça., je l’ai déjà noté.
Et le pire, c’est que ça marche auprès des pigeons comme vous qui ne vérifiez rien.
Lisez, M.Gonçalves, lisez les articles.
Vous devriez en faire autant en et faire preuve de vrai scepticisme et de vrai réalisme, M.Gonçalves.
C’est pour cela qu’il faut regarder cela globalement.
Et même si ça vous déplait, quand la température monte, le niveau de la mer monte, toutes choses égales par ailleurs, M.Gonçalves.
Niez vous cela, M.Gonçalves ?
Je vous rappelle à nouveau que quand la température augmente, il y a 2 phénomènes physiques que vous pourrez difficilement nier, enfin je suppose:
– L’eau prend plus de volume (ça s’appelle la dilatation thermique), donc le niveau de la mer monte
– Ca a tendance à faire fondre la glace, et la glace des inlandsis qui fond, ça fait aussi monter le niveau des mers.
Donc il est difficile de ne pas s’attendre à ce que, quand la température augmente, le niveau de la mer monte.
Et les mesures confirment cette attente.
Et tant que la température va continuer à monter, le niveau de la mer va continuer à monter.
Essayer de voir un peu pathétiquement, en plissant les yeux, des ruptures de pente sur des périodes courtes, M.Gonçalves, c’est donc illusoire.
Même si je vois bien que vous avez désespérément envie de les voir.
Prenez du recul, et essaye de dépasser vos biais de confirmation
La réalité, M.Gonçalves, La réalité de la physique est têtue.
Bon, sur le Bölling et la sortie de l’ère glaciaire, je suppose que là non plus vous n’avez pas lu l’étude ?
Un basculement en un an’, ça ne veut pas dire que tout à fondu en un an, ni même qu’on a gagné 1°C globalement dans le Monde en un siècle.
Vous confondez global et local, à nouveau.
Soyez moins fainéant, lisez les études, M.Gonçalves, pas que les résumés de résumés.
Et idem pour les glaciers alpins. Les Alpes ce n’est pas le monde, M.Gonlçalves.
Lisez cette étude:
Près de 700 proxies, dans le monde entier.
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7/figures/3
Quant aux marégraphes des villes citées dans votre décidément très mal-nommé blog à fake news favori « No tricks zone », les courbes avec cette grande droite au milieu sont trompeuses (pour qui veut bien se laisser tromper).
En fait, vous pouvez télécharger les données et vérifier
Tenez, vérifions la 1ère
Battery , à New York,
La pente moyenne c’est 2.9 mm/an
Depuis 40 ans, c’est 5 mm /an..Si c’est pas de l’accélération, ça, je veux bien qu’on m’appelle Ramona.
Vous manquez sérieusement de curiosité et de rigueur, M.Gonçlaves, c’est fascinant.
Si je peux me permettre une suggestion de bonne résolution pour 2024 pour vous , M.Gonçalves:
Soyez un vrai septique et un vrai réaliste: Vérifiez ce que vous lisez, a
arrêter de gobez goulument tous les bobards que vous voyez passer sur vos blogs à fake news favoris, sous prétexte qu’ils arrangent vos biais cognitifs de confirmation
Bonne année 2024, M.Gonçalves.
A l’année prochaine (peut-être)
votre dévouée MLA.
The battery NY c’est une hausse de 2,9 mm/an depuis 150 ans, pas 40 ans!
https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?id=8518750
RD
« Alors vous, vous pensez peut-être égoïstement que « vous avez le temps de voir venir », mais ce n’est pas le cas des centaines de millions d’habitants des deltas du Gange, du Nil, de Mékong, dont les cultures seront rendus impossibles en raison de la salinisation de leurs espaces agricoles. »
À qui comptez-vous au juste faire croire que vous en avez quelque chose à faire du sort de populations dont le mix-énergétique repose essentiellement sur les énergies fossiles. Vraiment vous ne manquez pas de culot ! Et puis vous ne le savez sans doute pas mais une bonne partie des problèmes liés à la salinisation des sols peuvent être évité grâce à un drainage adéquate et à une meilleur gestion de l’irrigation.
https://www.studysmarter.fr/resumes/geographie/geographie-economique/salinisation-des-sols/
Ah et puis aussi au cas où l’ignoriez également, sachez qu’une atmosphère plus riche en CO² a un effet globalement positif sur les rendements agricoles et participe au verdissement de la planète.
https://www.climato-realistes.fr/verdissement-global-et-augmentation-de-la-productivite-agricole/
Voici un extrait : « À cet égard, selon Campbell et al. et Haverd et al., en l’absence de verdissement induit par le CO2 , nous aurions une baisse significative de la production agricole avec des impacts négatifs importants sur la sécurité alimentaire mondiale. Mariani a estimé une baisse de 18 % des productions agricoles de maïs, riz, blé et soja en cas de retour du CO2 au niveau préindustriel. »
« Par exemple , votre R2 sur votre graphe sur les niveau de l a mer est de seulement 0,2. Il faut donc être gonflé ou nul en stats, ou les 2, pour faire passer une droit dans ce nuage de points. »
Bah ça c’est la meilleure, Brionne qui nie le fait qu’entre 2002 et 2012, le rythme de fonte de la calotte glaciaire du Groenland avait eu plutôt tendance à s’accélérer.
« Là , par exemple, le R2, il est très bon, > 0.9. Çà c’est très clair. »
Oui en effet il est clair qu’il existe une corrélation entre l’évolution du niveau de la mer et celui de l’inlandsis du Groenland, et alors ?
« Des séries longues », vous dîtes et après vous osez dire que c’est moi qui prend mes désirs pour des réalités. La bonne blague !
« Citer des articles pour leur faire dire l’inverse de ce qu’ils disent c’est une des grands pratiques des leader d’opinion climato-dénialistes, ça., je l’ai déjà noté. »
Comment ça, voulez-vous que ces études ne suggèrent pas que le niveau marin était « nettement plus élevé qu’aujourd’hui il y a environ 6000 ans de cela » ?
« Un basculement en un an, ça ne veut pas dire que tout à fondu en un an » Et qui a dit ça au juste ? « ni même qu’on a gagné 1°C globalement dans le Monde en un siècle ». Oui ça c’est sûr, 1° en un siècle ça n’a rien d’un basculement. Bon et sinon comment ait-on selon-vous monsieur le sophiste, censé interpréter les propos de la coordinatrice du projet NorthGrip (North Greenland Ice Core Project) et professeur au Centre d’étude de la glace et du climat à l’institut Niels Bohr de l’Université de Copenhague lorsque cette dernière dit « Nous avons analysé la transition entre la dernière période glaciaire et notre période interglaciaire chaude actuelle. Les renversements climatiques se produisent aussi abruptement que si quelqu’un avait soudain appuyé sur un bouton ».
« La pente moyenne c’est 2.9 mm/an.Depuis 40 ans, c’est 5 mm /an. »
Ah oui c’est curieux moi je trouve 3,6mm/an. Et puis maintenant si je prends les 20 dernières années, attention roulement de tambour… oh bah ça alors je tombe pile sur 2,9mm/an.
Vous avez du aller sans doute un peu trop vite dans vos calculs, vous êtes vous bien servi de cette base de données ?
https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/data/8518750_meantrend.txt
Ce fut pour moi un plaisir de débattre et d’échanger avec vous Brionne, mais si vous voulez un petit conseil, il vaudrait mieux pour vous que nous en restions-là, sans quoi je crains que vous ne perdiez définitivement la face.
Et bonne année à tous !
Alors,allons- y avec A1 = A2 = A3 = 721
Année N-1.
Emissions anthropiques = 40
Emissions naturelles 700, absorptions naturelles 720. Les océans et la végétation ont donc absorbé 20 Gt en bilan net
Le solde atmosphérique augmente de 20 Gt
Les apports anthropiques se sont donc réparties en
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation
Année N (version 1) .
Emissions anthropiques = 42
Emissions naturelles 700, absorptions naturelles 721. Les océans et la végétation ont donc absorbé 21 Gt en bilan net
Le solde atmosphérique augmente de 21 Gt
Les apports anthropiques de 42 Gt se sont donc réparties en
21 Gt dans l’atmosphère
21 Gt dans les océans et la végétation
Année N (version 2) .
Emissions anthropiques = 40
Emissions naturelles 702, absorptions naturelles 721. Les océans et la végétation ont donc absorbé 19 Gt en bilan net
Le solde atmosphérique augmente de 21 Gt
Les apports anthropiques de 40 Gt se sont donc réparties en
21 Gt dans l’atmosphère
19 Gt dans les océans et la végétation
Année N (version 3) .
Emissions anthropiques = 41
Emissions naturelles 701, absorptions naturelles 721. Les océans et la végétation ont donc absorbé 20 Gt en bilan net
Le solde atmosphérique augmente donc de 21 Gt
Les apports anthropiques de 41 Gt se sont donc réparties en
21 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation
Dans tous les cas, les apports anthropiques sont la source de la totalité de la hausse du stock atmosphérique, et les océans et la végétation ont absorbé plus de CO2 qu’il en ont émis.
cqfd
Bonn fin d’année, M.Doisneau
@ Marie Laure A (28 décembre 2023 at 23 h 16 min)
Calcul exact : S1 = S2 = S3 mais conclusion erronée (vous me décevez!)
Dans la réalité les seules données dont on dispose sont :
• la mesure de S (via les ppm) : la variation du stock atmosphérique
• une évaluation de F : les émissions anthropiques.
Et on ne connaît qu’un vague ordre de grandeur des émissions (E) et absorptions (A) naturelles et on se sait surtout pas si E-A est constant, sauf à le décider par hypothèse, ce que vous faites sans vergogne, mais qui est loin d’être prouvé.
Votre conclusion est erronée car en décrétant que « les apports anthropiques sont la source de la totalité de la hausse du stock atmosphérique », vous ne traitez pas de la même manière les molécules d’origine anthropiques et celles d’origine naturelle. D’autres, moins indulgents que moi, parleraient d’obscurantisme…
Donnez-vous la peine de calculer les fractions atmosphériques (airborne fractions). Elles sont différentes pour les trois versions de l’année N et ceci pour une même augmentation du stock atmosphérique. N’est-ce pas ennuyeux ? Trouvez-vous légitime d’attribuer chaque année la totalité de la fraction atmosphérique, partant l’augmentation de la teneur en CO2 depuis 1750, aux seules émissions anthropiques sans même mentionner la possible contribution de la nature.
RD
Vous n’avez toujours pas compris, malgré que je vous l’ai dit au moins 20 fois
Non, je ne suppose pas que E-A est constant.
Il varie tous les ans, mais il est toujours négatifs, ce sont les observations qui montrent ça, pas une hypothèse.
-8 n’est pas égal à -20 Gt, M.Doisneau, vous serez d’accord ?
Et bien, je vous ai donné un cas réel ou E-A = -8 Gt et un autre où E-A = =-20 Gt
Les voici à nouveau:
Dans les années 1970s:
Les 17 Gt/an d‘émissions anthropiques se sont réparties comme suit,
–> 9 Gt dans l’atmosphère (1.2 ppmv)
–> 8 Gt dans les océans et la végétation, qui ont absorbé 8 Gt de plus qu’elles ont émises dans l’année.
E-A = -8 Gt.
Dans les années 2020s: Les 40 Gt/an d ‘émissions anthropiques par se sont réparties comme suit,
–> 20 Gt dans l’atmosphère (2.5 ppmv)
–> 20 Gt dans les océans et la végétation, qui ont absorbé 20 Gt de plus qu’elles ont
émises en une année
E-A = -20 Gt
– 8 n’est pas égal à -20 Gt, voyons M.Doisneau.
Vous voyez bien que E-A n’est pas constant.
Et je traite tout à fait de la même façon les molécules anthropiques des autres. Tout se mélange. Je fais le bilan global, tout CO2 confondu.
Et quant à votre dernier paragraphe, la « contribution de la nature », c’est une absorption nette, tous les ans depuis 1750. C’est ce que montrent les mesures.
En cumulé depuis 1750
Les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont réparti en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
E-A = -1300 GT
Désolée, M.Doisneau, la réalité est tétue.
Si je peux me permettre une suggestion pour vos résolutions pour 2024: Regardez les réalités physiques telles qu’elles sont et pas telle que vous aimeriez qu’elles soient.
@ Marie Laure 31 décembre 2023 at 15 h 50 min
Notre controverse porte sur la contribution éventuelle des émissions naturelles à l’augmentation du stock atmosphérique de CO2. Vous soutenez que la totalité de l’augmentation est imputable aux émissions anthropiques. Pour ma part, je veux bien vous croire mais sous réserve que les émissions naturelles n’augmentent pas.
Le résultat de l’exercice auquel je vous ai soumis montre que l’augmentation du stock est indifférente à l’origine du surcroît de CO2 : les activités humaines ou la nature. Cette conclusion est en fait triviale dans la mesure où, et nous sommes d’accord sur ce point, la nature ne discrimine pas. Vous avez pu également constater que pour qu’il soit valide, le calcul de la fraction atmosphérique tel qu’il est habituellement effectué, doit être assorti de l’hypothèse que les émissions naturelles (et accessoirement les absorptions) ne varient pas d’une année sur l’autre. Vous pouvez vous exonérer de faire cette hypothèse mais le calcul repose alors sur une simple convention sans prétention à refléter fidèlement la réalité. Si c’est le cas, écrivez-le !
Faire un bilan consiste en général à établir deux listes : les entrées et les sorties, à sommer chaque liste puis à calculer le solde. Dans notre cas, on a d’une part en entrée : les émissions naturelles (E) et les émissions anthropiques (F) et de l’autre en sortie : les absorptions (A). Le solde (S) – par exemple pour une année, s’écrit donc : S = (F + E) – A et S° = (F° + E°) – A° pour l’année antérieure. En comparant deux bilans successifs :
S = S° + (F – F°) + (E – E°) – (A – A°) .
Il est manifeste que l’augmentation du stock dépend uniquement des émissions anthropiques (F) si et seulement si E – A = E° – A°. Et c’est là une hypothèse bien hardie dans la mesure où ni E et ni A ne sont connus et sont l’un et l’autre probablement grands devant F. D’ailleurs, vous le rappelez fort justement : E-A a diminué de – 8 à -20 des années 70 à nous jours. Il est difficile dans le monde physique (classique) d’être en même temps variable et invariable…
Le fait que E-A soit toujours négatif depuis une soixantaine d’années, comme vous le faites observer, ne prouve rien sinon qu’une partie des émissions anthropiques est absorbée. Cela ne prouve pas en particulier que les émissions naturelles n’ont pas contribué à l’augmentation du stock atmosphérique.
Vous parviendrez à la même conclusion sur le rôle des émissions naturelles en effectuant un bon vieux calcul d’incertitude.
Si vous n’êtes toujours pas convaincue, voici une analogie. L’état français enregistre un déficit annuel de 200 G€ et les dépenses de santé s’élèvent à 400 G€/an. Viendrait-il à l’idée de quelqu’un de soutenir que le déficit est imputable pour 50 % aux dépenses de santé ? C’est arithmétiquement vrai mais profondément inexact.
Votre bilan depuis 1750 : 1100 = 2400 – 1300, n’est pas faux mais il est fallacieux. Si en 2012, comme indiqué dans AR5 WG1, les émissions naturelles ont augmenté de 108 Gt/an par rapport à 1750, qui peut croire un instant que la totalité de l’accroissement du stock (1100 Gt) est imputable aux seules activités humaines.
Même dans le monde idyllique sans émissions anthropiques, vous n’aurez pas de peine à admettre que des variations des émissions naturelles se sont déjà produites et se sont traduites par des modifications du stock atmosphérique de CO2. En vertu de quel magie, cesserait-il d’en être ainsi sous prétexte que maintenant on brûle des fossiles ?
Je crois comprendre la raison de votre obstination à nier l’évidence. Concéder que tous les ppm supplémentaires ne sont peut-être pas la conséquence des seules activités humaines, c’est ouvrir la porte à d’autres remises en cause. Il ne faudrait pas que le public découvre que les émissions anthropiques actuelles pourraient bien n’être que de l’ordre de 5 % des émissions naturelles lesquelles ont peut-être augmenté de 15 % depuis l’ère pré-industrielle. 5 % c’est peut-être trop pour la planète . Quid alors de 15 % ? Il ne faut surtout pas qu’on réalise que le CO2 atmosphérique se renouvelle très rapidement (temps de séjour : 5 ans), que les puits de carbone ne sont pas à la veille d’être pleins, que la végétation est en plein essor…bref, il ne faut pas que le discours soit rendu moins anxiogène.
RD
Non, le bilan ne repose absolument pas sur les faits que les émissions naturelles sont constantes
Elles peuvent tout à fait varier. je vous l’ai démontré avec de multiples exemples
Je veux bien vous les réécrire mais est-utile vu que vous ne les lisez pas.
Je me base sur les mesures, les observations
Vous vous basez que vos envies et vos biais de confirmation.
Regardez la réalité telle qu’elle est, M.Doisneau.
En cumulé depuis 1750:
Les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont réparti en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Donc les émissions anthropiques sont la source à 100% à la fois de la hausse du CO2 dans l’atmosphère et dans les réservoirs naturels.
M.Gonçalves,
Copiez la première colonne, collez là dans un tableau Excel, et traçez la droite de corrélation, pour respectivement
– Toute la durée 2.9 mm/an
– les derniers 40 ans: 4.9 mm/an
– les derniers 20 ans: 6.7mm /an
M.Gonçalves, quand-même.
Comment diable avec vous pu trouver 3.6 mm/an pour les 40 dernières années et 2.9 mm / an pour les 20 dernières années ?
Ca devient génant, là, Un peu de rigueur, M.Gonçalves !
https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/data/8518750_meantrend.txt
Bon, et sinon, le pH, un commentaire ? Toujours pas ?
Il semblerait en effet que je me sois trompé dans mes calculs et que le rythme auquel s’élève le niveau marin de cette ville se soit effectivement accéléré au cours des 20 dernières années.
En revanche si l’on étudie la manière dont ce rythme a évolué depuis 1855, il ne peut être établi aucune corrélation avec l’évolution du taux de CO² atmosphérique. Le rythme était comme on peut le voir sur ce graphique (https://tamino.files.wordpress.com/2021/11/ny_battery_rate1.jpg) plus élevé au début de l’ère industrielle qu’entre les années 1960-1990 (soit 1 siècle plus tard)
Et il en va bien évidemment de même en ce qui concerne la température, surtout si l’on se réfère à des courbes non biaisées par l’effet de chaleur urbain.
https://www.ceres-science.com/post/new-study-suggests-global-warming-could-be-mostly-an-urban-problem
Je souhaiterai apporter une petite rectification à ce que j’ai écris plus haut. J’avais dit que le rythme auquel s’est élevé le niveau marin à The Battery s’était accéléré. Or ce n’est pas le cas, comme on peut le voir sur ce graphique. Le niveau de mer en 2010 et 2011 étant sensiblement le même que les années 2020 et 2021 alors qu’il avait grimpé de 1 cm par rapport aux années 2000 et 2001 https://tamino.files.wordpress.com/2021/11/ny_battery_1990.jpg?w=500&h=333
En réalité ce que j’aurais du dire pour être vraiment rigoureux et fidèle à la réalité, c’est que le rythme auquel s’est élevé le niveau de la mer à The Battery au cours des 20 dernière années semble avoir été effectivement plus élevé que celui auquel il s’était élevé au cours des 40 dernières années.
J’ajouterais également pour compléter ce que disais plus haut que le fait que le taux d’élévation du niveau de la mer ait été nettement supérieur entre les 1990 et 2020 qu’entre les années 1960 et 1990 tend justement à montrer qu’il ne peut pas vraiment être établi de corrélation avec l’évolution du taux de CO² atmosphérique.
En effet, si l’on dit que cela est du à l’augmentation de la teneur en CO² atmosphérique, on serait alors bien en peine d’expliquer la raison pour laquelle, au début de l’ère industrielle, le taux d’élévation du niveau de la marin était, comme on peut le voir sur ce graphique, plus élevée qu’entre les années 1960 et 1990.
https://tamino.files.wordpress.com/2021/11/ny_battery_rate1.jpg
Aussi l’on pourrait également utilisé le même genre de raisonnement au niveau global, à l’aide de ce graphique réalisé à partir d’une étude publiée il y a 3 ans et demi de cela, et qui a tenté de retracer la courbe d’évolution du niveau marin depuis les années 1900. https://tamino.files.wordpress.com/2021/12/fred_rate.jpg
Ouh là là là, décidément j’accumule les bourdes.
Ce n’est évidemment pas d’un seul malheureux petit centimètre que le niveau de la mer a augmenté à The Battery entre les années 2001/2002 et les années 2010/2011 (non ça c’est plutôt ce qui s’est passé au cours de la décennie qui a suivie), mais de 10cm ! Cela m’étonne que vous n’ayez pas relevé cette malencontreuse erreur Brionnette.
@ sebastien gonçalves
Et quant au reste
– Ne pensez vous pas que la productivité agricole depuis un siècle a plutôt augmenté essentiellement en raison d’utilisation d’engrais de synthèse, M.Gonçalves.
– Non, relisez ce que j’ai écris sur la calotte du Groenland. Vous persistez à me faire dit ce que je ne dis pas, M.Gonçalves. C’est une mauvais habitude.
– Bien sur, ces études ne disent pas que le niveau marin global était “nettement plus élevé qu’aujourd’hui il y a environ 6000 ans de cela. Si vous les aviez lu, vous le sauriez. Vous persistez à confondre local et global.
– Vous vous êtres trompe dans vos calculs de niveau de mers à NY. Voir mon autre messade corrigeant en détail votre erreur
Confusion des échelles de temps, confusion des échelles géographiques, faire dire aux articles et aux gens ce qu’ils ne disent pas, perles des articles sans les avoir lus, faire des erreurs élémentaires de calculs,….
Je suis désolée de vous dire ça, mais dites donc, M.Gonçalves, vous avez du taf pour 2024 pour vous débarrasser de toutes ces mauvaises habitudes récurrentes chez les climato-scetpico-dénialistes.
Bonne année, M.Gonçalves
« Ne pensez vous pas que la productivité agricole depuis un siècle a plutôt augmenté essentiellement en raison d’utilisation d’engrais de synthèse, M.Gonçalves. » Ai-je prétendu le contraire ?
« Non, relisez ce que j’ai écris sur la calotte du Groenland. » Dans lequel de vos messages ?
Le premier où vous disiez que « Non, ça ne ralentit pas depuis 10 ans.. » ou bien le second où vous tenter de nous expliquer que du fait « de la variabilité d’une année à l’autre » on ne peut pas vraiment dire si le rythme de fonte a eu plutôt tendance à ralentir ou à augmenter au cours de la dernière décennie ?
« Bien sur, ces études ne disent pas que le niveau marin global était “nettement plus élevé qu’aujourd’hui il y a environ 6000 ans de cela. Si vous les aviez lu, vous le sauriez. Vous persistez à confondre local et global. » Bon alors d’une j’ai dit que ces études « suggèrent » que le niveau marin était nettement plus élevé il y a 6000 ans qu’aujourd’hui. Ce n’est pas la première fois et sans doute pas la dernière que vous déformez mes propos pour ensuite prétendre me réfuter. Il s’agit là d’une technique pour le moins malhonnête appelé technique de l’épouvantail ou Strawman en anglais.
https://cortecs.org/la-zetetique/sophisme-epouvantail/
Et de deux, les études concernent différentes régions du globe. La 1ère concernent les côtes des deux plus grandes îles indonésiennes, la 2ème, la 4ème et la 5ème les côtes brésiliennes, tandis que la 3ème concernent elles les côtes japonaises. Bien sûr il ne s’agit pas là des seules études ayant été menées sur le sujet. Après libre à vous de ne pas vouloir en tenir compte et de continuer à penser que le niveau marin est corrélé à au taux de CO² dans l’atmosphère, mais hélas pour vous ce n’est pas vraiment ce que ces études suggèrent.
Aussi je note que que vous avez oublié de me répondre sur la manière dont il convenait d’interpréter les propos de la scientifique que j’ai mentionnée (mais c’est sans doute plus sage de votre part).
Ah, vous avez enfin reconnu votre erreur.
Quelle perte de temps quand-même.
Cela dit, c’est à votre honneur, M.Doisneau n’a toujours pas reconnu la sienne.
Mais maintenant, toute honte bue, vous me sortez cette histoire d’ilots de chaleur urbain.
Vous êtes incroyable. Vous êtes une sorte de play-list de toutes les ritournelles climato-sceptico-dénialistes, M.Gonçalves
Vousles enchianez comme des perles.
Il manque plus que vous disiez que le Groenland était tout vert à l’époque des vikings, e ton a le bongo complet.
Alors, 2 choses sur cet effet de chaleur urbaine.
– Les mesures par satellites de votre ami Roy Spencer sont elles affectées par cet effet de chaleur urbaine à votre avis ?
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2023_v6_20x9.jpg
– Et la station météo de Bouy-sur-Orvin, en Champagne-Ardenne (59 habitants), vous pensez que le mesures sont biaisées par l’effet de chaleur urbaine
https://storage.gra.cloud.ovh.net/v1/AUTH_555bdc85997f4552914346d4550c421e/ClimatHD/ressources/PASSE/CHA/TEMPE/PASSE_CHA_TEMPE_TM_ANN_IMAGE_10057001.png
M.Gonçalves, quand-même. Quelle perte de temps.
@ Marie Laure A 2 janvier 2024 at 23 h 40 min
J’ai bien compris que vous admettez que les émissions naturelles ont varié, peuvent varier et pourront varier. C’est un bon début.
Pensez-vous que ces variations ont été, sont et seront sans effet sur le stock atmosphérique ?
Question subsidiaire, dans l’hypothèse où vous admettez que la variation des émissions naturelles a un effet sur le stock :
Pensez-vous que cet effet disparaît en présence d’émissions anthropiques ?
Je ne conteste pas le bilan que vous dressez depuis 1750. Je doute seulement que les 1100 Gt d’augmentation constatée (disons plutôt estimée car il n’y avait pas beaucoup de mesures en 1750!) soient intégralement la conséquence des activités humaines. Vous êtes une incorrigible récidiviste : calcul juste mais conclusion fausse. Vous faites un emploi abusif de la conjonction ‘donc’.
Mon impression est que vous avez compris votre erreur de raisonnement mais que l’admettre est, comment dire, inquiétant car c’est une amorce de fissure dans l’édifice de certitudes dans lequel votre pensée semble évoluer. Un conseil, ne faites pas état de votre doute à vos amis, vous les perdriez. Commencez par examiner in petto les parties de la doxa que vos connaissances scientifiques (ou autres) vous permettent de jauger sans a priori. Vous ne manquerez pas de repérer nombre d’assertions contestables qui finiront par faire de vous une climato-réaliste…et avec enthousiasme vous adhérerez alors à l’ACR…et vous aurez de nouveaux amis.
RD
Les émissions naturelles, les absorptions naturelles, les émissions anthropiques ont toutes un effet du la variation du stock, qui est la somme de toutes ces contributions.
Mais la réalité des mesures montrent clairement, que vous le vouliez ou pas, que les émissions naturelles sont inférieures aux absorptions naturelles,
Il suffit de savoir faire une soustraction, M.Doisneau.
Ca fait juste 37 fois que je vous l’explique, ce n’est donc pas un début ».
Les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont répartis en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Niez vous que les océans et la végétation ont absorbé au total environ 1300 Gt de CO2 depuis 1750, M.Doisneau ?
@Marie Laure A 5 janvier 2024 at 18 h 53 min
Vous écrivez que « Les émissions naturelles, les absorptions naturelles, les émissions anthropiques ont toutes un effet sur la variation du stock, qui est la somme de toutes ces contributions. » C’EST CE QUE JE NE CESSE D’AFFIRMER.
Ensuite que « … la réalité des mesures montre clairement, que vous le vouliez ou pas, que les émissions naturelles sont inférieures aux absorptions naturelles. » POUR MOI, C’EST EVIDENT (si on entend par mesure l’estimation des émissions anthropiques). Inutile de préciser que les absorptions sont naturelles…
Enfin vous me demandez « Niez-vous que les océans et la végétation ont absorbé au total environ 1300 Gt de CO2 depuis 1750 ? ». JE NE L’AI JAMAIS CONTESTE (puisque le carbone est resté sur planète depuis 1750 et qu’il s’agit d’une quantité nette et pas de la somme des flux annuels).
Permettez-moi de qualifier ces trois assertions de hors-sujet . Tenteriez-vous d’esquiver ? Je vous rappelle que notre controverse porte sur la contribution éventuelle des émissions naturelles à l’augmentation du stock atmosphérique de CO2.
Après avoir écrit « Les émissions naturelles, les absorptions naturelles, les émissions anthropiques ont toutes un effet sur la variation du stock » oserez-vous vous contredire en affirmant toujours et encore que les 1100 Gt depuis 1750 ou les 40 Gt annuelles d’augmentation du stock atmosphérique sont en totalité la conséquence exclusive (pléonasme intentionnel) des émissions anthropiques ? Autrement dit que seules les émissions anthropiques peuvent faire monter les ppm ?
RD
Bien sur qu’actuellement, les 40 Gt anthropiques sont à 100% la source de la hausse du stock de CO2 atmosphérique.
Les 40 Gt anthropiques se répartissent comme suit
– 20 Gt dans l’atmosphère
– 20 Gt dans les océans et la végétation.
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
C’est la réalité telle qu’elle est. Elle pourrait en être autrement, dans d’autres configurations, , mais c’est comme ça que ça se passe actuellement.
Ce sont les mesures qui le prouvent.
Votre déni de réalité est consternant.
Je n’ai jamais dit que les émissions anthropiques « pouvaient » théoriquement faire monter le ppm. Je dis que c’est le cas actuellement et tous les ans depuis la révolution industrielle.
Vous confondez science et science fiction.
Je vous explique la réalité telle qu’elle.
Vous ne parlez que de ce qu’elle pourrait être s’il en était autrement.
Donc je reprends:
Actuellement, les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent comme suit
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation.
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
Si on fait de la fiction, et que par exemple, il n’y avait que 20 Gt d’émission anthropiques et 20 Gt de CO2 volcaniques, ce serait 50% chacun
Mais ce n’est pas le cas (les volcans, les émissions anthropiques, c’est 40, et les volcans c’est entre 0.1 et 0.5 Gt de CO2 par an)
Si, dans un autre exemple les émissions anthropiques étaient de 40 Gt, et que la hausse atmosphérique était de 80 GT (10 ppm par an), et bien, la cause de la hausse, ce serait 50% des émissions anthropiques, et 50 % venant des océans et de la végétation.
Mais ce n’est pas le cas. Ca ne monte que de 2.5 ppm par an.
La réalité démontrée par les mesures, c’est
Actuellement, les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent comme suit
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation.
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
C’est la réalité, M.Doisneau.
Je vous bien qu’elle ne vous convienne pas, et que vous contorsionnez pour essayer de la changer, mais la conservation de la matière est un principe assez tétu. M.Doisneau.
Les platistes non, plus , elle ne leur convient pas la réalité, mais ça ne la change pas, cette réalité
Sortez de votre déni de réalité, M.Doisneau..
@ Marie Laure A 6 janvier 2024 at 17 h 20 min
Vous paraissez maintenant bien convaincue qu’une variation des émissions naturelles a des conséquences sur le niveau du stock atmosphérique. (même si les raisonnements que vous appliquez dans vos exemples, sont quelque peu erronés)
Je vous demande de produire des arguments qui démontrent ou simplement qui amènent à penser que les émissions naturelles sont actuellement stables au point d’affirmer que 100 % de la hausse du taux de CO2 vient des émissions anthropiques. Et ne me parlez pas de mesures des émissions naturelles ou des absorptions qui seraient incontestables…
En vérité, l’hypothèse de stabilité des émissions naturelles est pour le moins douteuse, pour ne pas dire invraisemblable, quand on sait que la température de la surface a augmenté et que la végétation s’est développé, une augmentation et un développement qui sont assez bien documentés.
De plus, il n’est pas déraisonnable de penser que les émissions naturelles ont augmenté (de 604 à 709 Gt/an entre 1750 et 2012, d’après AR5 WG1, cycle du carbone) et qu’elles sont énormes c’est à dire 25 fois les émissions anthropiques (797 vs 33 Gt/an en moyenne 2010-2019 d’après AR6 WG1). Sans prendre pour argent comptant les études citées par le GIEC, les ordres de grandeurs sont incontestables. Sans données annuelles et surtout sans plage d’incertitude, on ne saurait exclure que se produisent des variations annuelles, non négligeables par rapport au flux anthropique. Maintenant, il ne me paraît pas possible d’affirmer que les émissions naturelles ne sont pas actuellement stables.
Vous devez donc assortir votre démonstration que l’augmentation du stock atmosphérique résulte à 100 % des émissions anthropique d’une mise en garde telle que : « sous réserve que les émissions naturelles soient constantes » [ou moins compromettant, « toutes choses égales par ailleurs »]
Croyez-moi, le jour du jugement ce modeste caveat vaudra circonstance atténuante.
RD
Et bien moi j’ai trouvé ces échanges avec vous des plus instructifs. D’ailleurs ceux-ci m’ont inspiré une petite pièce de théâtre. J’espère que vous aimez le genre satirique.
Scène 1:
S.G- Dîtes Brionne vous savez que 5000 Gt ça ne représente en terme de volume que 0,18% de l’inlandsis du Groenland ?
B- « Oui, c’est à peu près ça et c’est beaucoup ».
S.G- Et sinon autre chose à ajouter ?
B- « Même si quelques % de la calotte fond, c’est déjà beaucoup. »
S.G- Euh vous m’excuserez Brionne, mais là je ne vous suis plus très bien, qu’est-ce qui est beaucoup au juste, quelques pourcents ou bien quelques dixièmes de pourcents ?
Scène 2 :
S.G- Bon sinon j’imagine que vous serez d’accord avec moi sur le fait qu’au cours de la décennie passé le rythme auquel a fondu la glace de cet inlandsis a eu plutôt tendance à ralentir, n’est-ce pas ?
B- « Non, ça ne ralentit pas depuis 10 ans ».
S.G- Ce n’est pourtant pas ce que montre ce graphique : https://archiv.klimanachrichten.de/wp-content/uploads/2022/09/image001-17.png
B- « Les évolutions ne se jugent pas sur quelques années, la variabilité d’une année à l’autre est trop forte pour cela ».
S.G- Euh encore une fois je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre position sur le sujet, ça ralenti, ça ralenti pas ou bien c’est trop tôt pour le dire ?
Scène 3 :
S.G- Et pour ce qui est du rythme auquel le niveau marin a grimpé au cours de la dernière décennie ?
B- « Ça accélère depuis 10 ans: + 30 mm entre 2002 et 2012. + 40 mm entre 2012 et 2022. »
S.G- Euh je vous posais la question sur la décennie écoulée. Or pour savoir si le rythme s’accélère ou non il convient de voir comment ce dernier évolue année après année. Tenez comme on peut le voir sur graphique, la tendance est clairement à la baisse. https://www.climato-realistes.fr/wp-content/uploads/2023/01/6-vinos.jpg
B- « Votre R2 sur votre graphe sur les niveau de la mer est de seulement 0,2. Il faut donc être gonflé ou nul en stats, ou les 2, pour faire passer une droite dans ce nuage de points.
S.G- Et cela signifie donc il n’est là non plus pas possible de dire quoi au sujet du rythme auquel le niveau marin a évolué au cours de la dernière décennie, c’est bien ça ? Ah si seulement vous l’aviez dit dès le départ, cela nous aurait fait gagné bien du temps à vous et moi.
Scène 4 :
SG – Et le niveau marin au milieu de l’Holocène, n’était-il pas plus élevé qu’aujourd’hui ?
B- « Non, ce n’est pas évident.”
SG – Ouh là ce n’est pas vraiment très claire comme réponse. Ou bien c’est non ou bien ça n’est pas évident.
Cela étant dit, sachez que le site NoTricksZone recense pas mal d’études suggérant qu’il y a 6000 ans, le niveau marin était nettement plus élevé qu’aujourd’hui.
B- « Vous avez lu les « pas mal d’études » auquel K.Richard fait référence ou juste les gribouillages tendancieux qu’il en faits ? » “Citer des articles pour leur faire dire l’inverse de ce qu’ils disent c’est une des grands pratiques des leader d’opinion climato-dénialistes, ça., je l’ai déjà noté.”
S.G- Comment ça ? Voulez-vous dire qu’elles ne suggèrent pas que le niveau marin aurait été nettement plus élevé il y a 6000 ans qu’aujourd’hui ?
B- (Mutisme)
Scène 5 :
S.G- Bon allez rassurez-moi Brionne nous sommes au moins d’accord sur le fait que pour ce qui est de ces 15 dernières année la tendance n’est plus vraiment au déclin en ce qui concerne la banquise arctique ?
B- « Compte tenu des fortes fluctuations interannuelles, on ne voit rien de statistiquement significatif en 15 ans. Mais sur 40 ans, la tendance est très nettement au recul de la banquise. »
S.G- Ah oui d’accord je vois, c’est là j’imagine le genre de réponse que vous donnez lorsqu’un fait vous dérange. En revanche le fait que le volume de la calotte glaciaire du Groenland ai diminué d’à peine 0,18% en l’espace de 20 ans, ça c’est vraiment très significatif.
Scène 6 :
S.G- J’aurais enfin une 6ème et dernière question à vous poser. J’aimerais en effet savoir si selon vous le réchauffement qui s’est produit il y a environ 12000 ans, et qui a comme vous le savez a conduit à la sortie de l’âge glaciaire, a eu ou non des conséquences dramatiques pour la faune et la flore de cette planète ?
B- « Il n y’ a pas de réponse simple par oui ou par non. Une sortie d’ère glaciaire est favorable pour certaines espèces et défavorable pour d autres qui s’était adapté à l’”environnement d’un période glaciaire sur un territoire donné. Mais le réchauffement naturel lié à la sortie de la dernière glaciaire d’il y a 12000 ans s’est produit beaucoup plus lentement que l’actuel. »
SG- Beaucoup plus lentement que l’actuel, vous dîtes ? Ça n’est pas vraiment la conclusion à laquelle est parvenu l’équipe internationale de chercheurs du Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement qui regroupe le CEA, le CNRS ainsi que l’Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines. En effet d’après eux, le basculement de l’âge glaciaire au climat interglaciaire tempéré que nous connaissons actuellement ce se serait produit, tenez vous bien, en une seule petite année !
B- « Un basculement en un an, ça ne veut pas dire que tout à fondu en un an, ni même qu’on a gagné 1°C globalement dans le Monde en un siècle. Vous confondez global et local, à nouveau. »
S- Merci pour ces précisions d’un grand intérêt. C’est ironique bien entendu. Mais sinon comment convient-il selon d’interpréter les propos de la coordinatrice du projet NorthGrip (North Greenland Ice Core Project) et professeur au Centre d’étude de la glace et du climat à l’institut Niels Bohr de l’Université de Copenhague lorsque cette dernière nous dit que « Nous avons analysé la transition entre la dernière période glaciaire et notre période interglaciaire chaude actuelle. Les renversements climatiques se produisent aussi abruptement que si quelqu’un avait soudain appuyé sur un bouton » ?
B- (Mutisme).
Quoi toujours pas la moindre critique concernant ma petite pièce de théâtre, et ce malgré tout le mal que je me suis donné pour l’écrire ?! Voilà qui est je dois dire quelque peu contrariant.
Et moi qui envisageais d’écrire une suite et d’engager des interprètes pour la jouer. Du coup je crois bien qu’il va me falloir abandonner ce projet. Tant pis.
@riberet Doisneau
Vous êtes fascinant: Vous me demande de démontrer que les émissions naturelles sont actuellement stables, alors que je ne dis pas ça du tout.
Elles ne sont pas stables. Ce qui est stable c’est le constat que les absorptions sont supérieures aux émissions naturelles, tous les ans.
Actuellement, c’est -20 Gtonnes environ.
Et vous me demandez de ne pas parler de mesures des émissions et absorptions naturelles. Ca tombe bien, je n’ en parle pas.
Les mesures dont je parle, ce sont
– les mesures des émissions anthropiques= envion 40 Gt par an actullement
– les mesures de concentration atmosphériques, en ppm , qui montrent qu’elles augmentent de 20 Gt par a actullement
– La soustraction démontre que les absorptions naturelles par les océans et la végétation sont 20 Gt plus élevées que les émissions par les océans et la végétation
Actuellement, les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent comme suit
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation.
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
M.Doisneau: vous ne comprenez vraiment pas ce bilan de flux niveau collége, ou vous faites semblant de ne pas comprendre ?
@ Marie Laure A 7 janvier 2024 at 17 h 32 min
Affirmer que la totalité de l’augmentation du stock atmosphérique d’une année est due aux émissions anthropiques revient à affirmer que les émissions naturelles restent inchangées. C’est pourquoi je me suis permis de vous demander de démontrer que tel est le cas (et je sais bien que ce n’est pas possible), ou de préciser : « sous réserve que les émissions naturelles n’ont pas augmenté ».
C’est de manière ironique que je vous demande de ne pas invoquer les mesures d’émissions naturelles. Les estimations qui existent sont assorties d’incertitudes (probablement plus grandes que le flux anthropique) qui rendent vain tout espoir de prouver leur invariabilité.
Vous pouvez refaire ad nauseam la soustraction 40 – 20 = 20, si le flux d’émissions naturelles a augmenté pendant l’année, une partie de l’accroissement du stock lui est imputable. C’est aussi simple que ça ! Car quand une molécule de CO2 se présente à l’entrée d’un puits, la probabilité d’absorption est la même, qu’elle provienne du dégazage de l’océan intertropical ou d’une centrale à charbon.
L’équation du bilan 40 – 20 = 20 est fâcheusement tronquée. Il faut écrire :
800 + 40 – 820 = 20 (1)
Comme en 1750 on avait
600 + 0 – 600 = 0 (2)
La différence (1)-(2) : (200 + 40) – 220 = 20 montre que seulement 16 % de l’incrément annuel actuel (20) résulte des émissions anthropiques (16 % = 40 /(200 + 40))
Je vous concède qu’on se sait pas comment varient les émissions naturelles et les absorptions dans la période actuelle. Il se peut qu’elles soient stables. Dans ce cas, vous seriez chanceuse, votre calcul comparant des années successives donnerait un résultat exact.
RD
Pas du tout la différence (1) – (2) montre que les 40 Gt anthropique se sont réparties en
d’une part 20 Gt de hause du stock dans l’atmosphère
d’autre part (220-200) = 20 Gt nets absorbés par le océans et la végétation
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
Et non, je vous ai expliqué 50 fois et vous ai donnée moults exemple où les émissions et les absorptions ne sont pas constantes, mais la différence est toujours négatives, ce sont les mesures qui montrent ça
Et en cumul depuis 1750, le bilan c’est que les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont répartis en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Donc ces 2400 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
Vous disiez plus haut ne pas nier vous que les océans et la végétation ont absorbé au total environ 1300 Gt de CO2 depuis 1750, M.Doisneau, n’est-ce pas ?
Et bien, s’ils ont absorbé du CO2, en bilan net, il n’en ont pas émis, en bilan global net..
Ils n’ont donc pas pu contribuer à la hausse du stock sur cette période
.
M.Doisneau, si vous retirez plus de matière d’un réservoir que vous ajoutez de matière dans ce réservoir, vous ne participez pas à l’augmentation du stock de cette matière dans ce réservoir,
M.Doisneau, voyons !
La conservation de la matière est plus tétue que vous, M.Doisneau
@ Marie Laure A 8 janvier 2024 at 14 h 43 min
De grâce, écrivez le bilan dans son intégralité. C’est quelque chose comme :
800 + 40 – 820 = 20
Au contraire, de manière désinvolte, ne connaissant ni le terme 800 (émissions naturelles) ni le terme – 820 (absorptions), vous les regroupez par addition pour obtenir le bilan ‘tronqué’ suivant.
40 – 20 = 20
Et vous concluez abusivement que la moitié (20/40) des émissions humaines (40) se retrouve dans le stock atmosphérique. En réalité, les 20 Gt d’augmentation du stock atmosphérique proviennent de manière indiscriminée (faute d’informations supplémentaires) des émissions naturelles et des émissions anthropiques.
Voici les bilans de deux années consécutives, avec des émissions naturelles inchangées d’une année sur l’autre.
(800 + 35) – 820 = 15
(800 + 40) – 820 = 20
Dans ce cas, il est légitime d’en conclure que 5 (20 – 15) au moins proviennent des émissions anthropiques. (l’origine des +15 constatés à la fin de première année reste quant à elle incertaine)
Et voici les bilans de deux années consécutives, dans ce cas avec des émissions naturelles en augmentation mais se traduisant par les mêmes incréments du stock atmosphérique que précédemment. Remarquez qu’on a toujours bien 40 -20 = 20 la deuxième année.
(800 + 35) – 820 = 15
(805 + 40) – 825 = 20
L’origine des +15 constatés à la fin de la première année est toujours incertaine. Quand au complément à 20 pendant la deuxième année, il vaut toujours 5 mais cette fois il provient seulement pour moitié des émissions anthropiques, ce que le bilan tronqué ne permet pas de déterminer.
Vous avez inventé une méthode remarquablement efficace de résolution des équations par suppression des inconnues. Brillant !
Je reprends votre bilan depuis 1750
Et en cumul depuis 1750, le bilan c’est que les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés ET 7600 Gt (valeur par défaut) d’émissions naturelles se sont répartis en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 8900 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Ces 10000 Gt sont la source de 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
+ 1100 Gt dans le stock atmosphérique.
+ 8900 Gt qui sont retournés dans la végétation et surtout dans l’océan
Les émissions anthropiques sont responsables de 11 % de l’augmentation du stock atmosphérique.
Et ce calcul respecte scrupuleusement la loi de conservation de la masse.
Vertigineux !
Maintenant je ne connais pas l’évolution année par année des émissions naturelles, en particulier dans la période actuelle. Il est seulement certain qu’elles peuvent varier. Par conséquent quand on calcule la fraction atmosphérique à votre manière, il est de bon goût de préciser que le résultat n’est exact que si les émissions naturelles sont stables.
RD
Vous n’avez toujours pas compris.
Non, les émissions ne sont pas du tout stables. Ce qui est stable est que la différence (absorptions – émissions naturelles) est négative.
Il n’est pas utile de connaitre précisément ni les émissions ni les absorptions pour déduire des mesures du stock atmosphérique (+20 Gt) et de nos ajouts anthropiques (+40 Gt) que la différence (émissions – absorptions naturelles) est négative, de -20 Gt.
Et si vous prenez dans votre bilan, les océans et la végétation ont absorbé plus de CO2 (8900 Gt) qu’ils n’en ont émis (7600 Gt). Vous êtes d’accord ?
Il sont donc absorbé 1300 Gt en bilan net. Toujours d’accord ?
Ils n’ont donc pas pu contribué à la hausse du stock puisqu’ils ont retiré plus de CO2 qu’ils n’en ont ajouté !
Allez, on va essayer de vous faire comprendre votre erreur: Répondez 1 ou 2 à la question suivante, M.Doisneau
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t:
Réponse 1: Vous participez à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir
Réponse 2: vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir ?
1. ou 2, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 9 janvier 2024 at 15 h 51 min
Vous écrivez « Non, les émissions ne sont pas du tout stables. Ce qui est stable est que la différence (absorptions – émissions naturelles) est négative. » .
D’abord, il me semble que vous commettez un lapsus et que vous voulez dire exactement le contraire c’est-à-dire que la différence (absorptions – émissions naturelles) est positive, comme c’est le cas actuellement où la ‘nature’ absorbe davantage qu’elle n’émet.
Peu importe en fait car je ne vois pas pourquoi les unes l’emporteraient toujours et systématiquement sur les autres, comme par principe. Les absorptions annuelles (principalement la photosynthèse et le retour du CO2 vers l’océan ‘froid’) sont déterminées par le niveau du stock (i.e. la pression partielle de CO2) alors qu’une partie des émissions naturelles annuelles (le dégazage des océans chaud) est, en première approximation, indépendante du stock atmosphérique. Les absorptions, comme le stock, varient lentement et assez peu (en valeur relative) d’une année sur l’autre car le retour à l’équilibre, la relaxation, est progressif. Ainsi, par exemple oublions un instant les émissions anthropique, dans le monde d’avant l’ère industrielle, au terme d’une période stable, si les émissions venaient à augmenter, elles l’emportaient sur les absorptions jusqu’à ce que ces dernières augmentent suffisamment et s’ajustent exactement aux émissions. Au contraire, lorsque les émissions diminuaient, les absorptions restaient plus importantes jusqu’à l’ajustement du stock à la baisse. Donc, selon les circonstances, la différence (absorption – émissions naturelles) peut être positive ou négative.
La morale de l’histoire est que le stock atmosphérique s’ajuste au rythme des émissions, cet ajustement étant progressif (et asymptotique). Je précise : au rythme de toutes les émissions, naturelles et anthropiques car il semble évident que d’augmenter les émissions naturelles de 40 Gt ou de les relâcher en brûlant des fossiles produit rigoureusement le même effet sur le niveau du stock atmosphérique. Contestez-vous cette dernière proposition ?
A l’état stationnaire qui serait atteint avec des émissions (naturelles 800 et anthropiques 40) constantes, il y aurait dans le stock à la fin des temps 5 % de carbone provenant des activités humaines. La situation actuelle n’en est probablement pas très éloignée. Selon toute vraisemblance, on est donc loin des 15 % calculés sur la base de 45 % d’airborne fraction !
Votre méthode de calcul ignore superbement les conséquences des émissions naturelles ou plus précisément fait comme si elles provoquaient l’ajustement instantané des absorptions au niveau que vous souhaitez, ce qui relève du chamanisme…
NB L’exercice que vous me proposez est affligeant de banalité. Surtout, il est sans rapport avec la question en débat. L’absorption ne s’ajuste que progressivement l’émission (et à toutes les émissions!). Revoyez un cours sur le circuit RC.
RD
Non, ma méthode de calcul n’ignore rien du tout…Elle prend en compte tous les flux et les stocks. Tout. C’est un simple bilan complet des flux et stock de CO2 sur une période de temps.
C’est juste la variation du stock = (ce qui entre – ce qui sort)
Et non, ce n’est pas « par principe », que les absorptions l’emportent tous les ans sur les émissions
C’est ce qu’on observe, sur la base de mesures.
Je vous l’ai montré plusieurs fois, avec plusieurs années.
On recommence ?
Dans les années 1970s:
Nous émettions 17 Gt/an d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmentait de 9 Gt (1.2 ppmv)
Donc les océans et la végétation absorbaient 8 Gt de plus qu’ilss émettaient par an
Vous voyez bien que ce ne pas « par principe », c’est ce qu’on observe.
Dans les années 2020s
Nous émettons 40 Gt/an d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmentait de 20 Gt (2.5 ppmv)
Donc les océans et la végétation absorbent 20 Gt de plus qu’ils émettaient par an
Vous voyez bien que ce ne pas « par principe », c’est ce qu’on observe.
On peut faire tous les ans comme ça soi vous voulez..
C’est toujours le cas…
Pas par principe », c’est ce qu’on observe, sur la base de mesures, M.Doisneau
Et en cumul de puis la révolution industrielle
Nous avons émis 2400 Gt d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmenté de 1100 Gt (280 à 420 ppm = +140 ppmv)
Donc les océans et la végétation ont absorbé 1300 Gt de plus qu’ils ont émis
Vous voyez bien que ce ne pas « par principe », c’est ce qu’on observe.
C’est très étonnant votre refus de regarder et d’accepter les observations et les mesures.
Et oui, l’exercice est affligeant de banalité, et c’est encore plus affligeant que vous n’y répondiez pas
Répondez y et vous comprendrez votre erreur.
Allez, un peu de courage, M.Doisneau.
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t:
Réponse 1: Vous participez à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir
Réponse 2: vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir ?
1. ou 2, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 10 janvier 2024 at 16 h 02 min
La manière dont vous dressez les bilans est inepte. La physique c’est davantage que l’arithmétique. Il ne suffit pas de faire des opérations (activité où vous excellez), il faut comprendre.
Dans le bilan de masse, vous regroupez les émissions naturelles et les absorptions. Cette opération de regroupement (arithmétiquement exacte au demeurant) revient à considérer que les ‘puits’ absorbent d’abord les émissions naturelles puis, et dans la mesure où il y reste de la place, une partie des émissions anthropiques.
L’équation que vous écrivez (40 – 20 = 20) représente donc le bilan mais seulement après que les ‘puits’ auraient absorbé la totalité des émissions naturelles. Une fiction ! Que dis-je, une élucubration !
Votre démarche viole le principe d’équivalence qui veut que le carbone fossile se comporte comme le carbone naturel. Les molécules de CO2 de toutes provenances se mélangent au stock atmosphérique où bien malin est celui qui pourra les distinguer.
Contestez-vous le principe d’équivalence ? Sinon, revenez à la physique qui a fait ses preuves où vous serez la bienvenue.
RD
Vous n’avez (étonnamment) toujours pas compris: Pour la n-ième fois, je vous dis que je ne distingue pas les molécules de CO2. Je fais le bilan global;, de tous les flux de CO2, d’où qu’ils viennent. C’est un bilan global de flux et de variation du stock. Les molécules de CO2 sont équivalentes et se mélangent.
Et quand vous dites que j' »excelle » dans les calculs, vous êtes gentil mais c’est très excessif.
Ce n’est qu’une soustraction (20-40 = -20).
Vous êtes vite impressionné, dites moi, M.Doisneau
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Et ce n’est pas une fiction, ni une élucubration, ce sont les mesures, c’est la réalité des mesures, des observations, M.Doisneau.
Je croyais que vous vous proclamiez « réaliste ». Méritez ce qualificatif, M.Doineau:. Acceptez la réalité
Allez, on reprend:
1. Contestez vous la réalité des mesures qui montre que la concentration de CO2 augmente actuellement de 2,5 ppm par an, et que cela fait 20 Gt de CO2 ?
2. Contestez vous la réalité de nos émissions « anthropiques » d’environ 40 Gt de CO2 par an, dues à la combustion intensive de charbon, gaz et pétrole ?
3. Contestez vous que le émissions de CO2 volcaniques, de l’ordre de 0.1 à 0.5 Gt par an, sont négligeables devant des émissions anthropiques (1%) ?
4. Contestez vous que, comme 20-40 = -20, on peut déduire de 1. et 2. que les océans et la végétation ont absorbé en bilan annuel net 20 Gt de CO2, c’est à dire qu’ils ont retiré de l’atmosphère 20 Gt de plus qu’ils en ont ajouté au cours du cycle annuel ?
5. Contestez vous que quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir ?
Allez, dites moi à quelle étape de 1. à 5. vous coincez dans ce raisonnement d’une extrême trivialité ?
C’est fou de voir à quel point le déni, vos biais de confirmation, et la vexation peut-être, vous aveuglent au point de vous empêcher d’accepter une réalité aussi évidente.
@ Marie Laure A 11 janvier 2024 at 22 h 42 min
1) OK (2,5 ppm ⇐ 20 Gt)
2) OK (Emissions anthropiques 40 Gt/an)
3) OK (Volcan et autres 0,1 à 0,5 Gt/ an ou actuellement << émissions anthropiques)
4) OK (pour 20 – 40 = -20) et pour conclure que les océans et la végétation ont absorbé 20 Gt en bilan annuel net.
L’entourloupe consiste à prétendre que ce solde positif provient intégralement des émissions anthropiques sans faire l’hypothèse que les émissions naturelles n’ont pas varié
Année 1
(750 + 30) – (750 + 20) = + 10
A) Année 2 avec émissions naturelles inchangées
(750 + 40) – (750 + 20 )= + 20
B) Année 2 avec émissions naturelles augmentées
(760 + 40) – (760 + 20 )= + 20
Dans le cas A, (+ 20 – + 10) = 10 sont sans aucun doute d’origine anthropique
Dans le cas B, la responsabilité des mêmes (+20 – +10) = 10 est à répartir entre les émissions naturelles et anthropiques
5 OK mais c’est trivial. Je prolonge votre question : si Pierre et Jean ajoutent de la matière dans le réservoir, qui est crédité de la hausse du niveau ? Pierre ou Jean ?
Vous avez semblé accepter l’idée que les émissions naturelles ont changé ou peuvent changer. Considérez-vous définitivement que c’est sans conséquence sur le niveau du stock atmosphérique. Si vous répondez de manière affirmative, votre cas est désespéré. Un conseil, faites autre chose.
Mais si vous pensez que les variations des émissions naturelles font varier le niveau du stock atmosphérique, comment diable votre équation tronquée permet-elle d’en tenir compte?
RD
@RD
Alors, on a déjà 3 points sur 5 acquis, c’est pas si mal. Encore un effort
4) Vous prenez des cas différents de la réalité, M.Doisneau.
Moi, je vous parle de réalité, vous me parlez de fiction.
Dans la réalité, les mesures montrent que:
Nous ajoutons 40 Gt
le stock augmente de 20 Gt
Donc les océans et la végétation ont absorbé 20 Gt de CO2.
Ils ont retiré du CO2 , ils ne peuvent pas avoir contribuer à la hausse du stock.
5) J’ai traité ce cas fictif plus haut avec Pierre = émissions anthropiques et Jean = volcans, vous n’avez pas lu ? C’est un cas qui ne correspond pas à la réalité actuelle.
Dans la réalité, on a pas 2 apports nets, on en a un seul.
Si Pierre ajoute 40
Si Jean a prélevé 20
Le stock a augmenté de 20.
L’apport de Pierre de 40 s’est réparti entre
20 dans le stock
20 chez Jean.
C’est bien seulement Pierre qui a contribué à la hausse du stock, pas Jean, qui lui, en a retiré.
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau.
Et quant à votre dernière question, cela dépend de la différence entre émissions naturelles et absorptions naturelles. Si les absorptions augmentent aussi vite, voir plus que les émissions naturelles, E-A reste négatif. Et c’est ce qu’observe, tous les ans.
La réalité, M.Doisneau.
C’est fascinant votre incapacité à regarder la réalité en face,
Fascinant, M.Doisneau.
Vous êtes l’enfant du déni et du biais de confirmation incarné.
@ Marie Laure A 12 janvier 2024 at 15 h 21 min
Vous ne vous en tirerez pas par une pirouette. Dans l’exercice que vous proposez il est évident que si Pierre (émission anthropiques) ajoute 40 et Jean (absorption) retire 20 le stock augmente de 20 et que cela est dû à la contribution de Pierre. Mais en fait je vous demandais d’attribuer la responsabilité de l’augmentation du stock si Pierre a un copain Jacques (émissions naturelles) et que chacun d’eux ajoute 20. Normalement vous devriez convenir que Pierre et Jacques partagent cette responsabilité. Mais sait-on jamais !
Ce dispositif expérimental ne simule pas vraiment le système d’échanges terre-atmosphère car l’état initial y est défini et connu par construction, cet état initial par rapport auquel s’apprécie l’augmentation du stock. Le dispositif impose la condition que les émissions naturelles ne varient pas.
Comme votre compréhension des phénomènes physiques ne semble pas vous permettre de pénétrer au-delà des vérités révélées, passons à l’algèbre (niveau classe de seconde).
Les bilans annuels des échanges s’établissent ainsi pour deux années différentes, l’année courante et une année de référence (avant le début des émissions anthropique, et avec un niveau de stock stabilisé)
0 = En° – A°
S = (En + F) – A
Avec les flux annuels :
En, En° émissions naturelles
F émissions anthropiques
A, A° absorptions
et S augmentation du stock atmosphériques
Par différence on obtient : S = (En – En°) + F – (A – A°)
Pour affirmer que seules les émissions anthropiques F sont responsables de l’augmentation du stock S, il est nécessaire que (En – En°) soit nul donc que les émissions naturelles restent inchangées.
Vous pouvez refaire le calcul avec deux années consécutives. Vous parviendrez à la même conclusion mais limitée à la variation de l’augmentation du stock atmosphérique d’une année sur l’autre.
Je comprends que vous défendiez résolument votre position, car vous êtes consciente qu’il n’y a plus rien derrière… En effet, si vous avouez que votre raisonnement (20 = 40 -20) repose sur l’hypothèse que les émissions naturelles sont stables, on vous demandera des preuves. Et on ne tardera pas à vous administrer la preuve du contraire. Je vous laisse imaginer la suite. J’y pense, les rédacteurs du prochain rapport du GIEC vont avoir du travail pour amender tout ce qui a trait à la fraction atmosphérique. Décidément, vous ne pouvez pas reconnaître votre erreur de raisonnement.
Alors, je vous répéte que je vous avais déjà répondu sur ce cas fictif il y a quelques jours. Mais bis repetita placent. Je recommence:
Si on fait de la fiction, et que par exemple, il n’y avait que 20 Gt d’émission anthropiques (appelons les « Pierre », pour coller à votre analogie) et 20 Gt de CO2 volcaniques,(appelons les « Jean ») ce serait 50% chacun
Mais… ce n’est pas le cas (les volcans, les émissions anthropiques, c’est 40, et les volcans c’est entre 0.1 et 0.5 Gt de CO2 par an)
La réalité démontrée par les mesures, c’est
Actuellement, les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent comme suit
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation.
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
C’est la réalité, M.Doisneau.
Je vous bien qu’elle ne vous convienne pas, et que vous contorsionnez pour essayer de la changer, mais la conservation de la matière est un principe assez tétu. M.Doisneau.
Les platistes non, plus , elle ne leur convient pas la réalité, mais ça ne la change pas, cette réalité
Sortez de votre déni de réalité, M.Doisneau..
Et non, dans votre S = (En – En°) + F – (A – A°), il n’est pas nécessaire que (En – En°) soit nul pour affirme que la hausse du stock est d’origine anthropique. Pas du tout.
Vous oubliez (A-A°), M.Doisneau
Depuis 1750:
Nous avons ajouté F = 2400 Gt
Le stock est monté de S = 1100 Gt
donc la différence 1300 Gt a été absorbé par les océans et la végétation. E < A
Les océans et la végétation retirent plus de CO2 qu'ils n'en ajoutent à l'atmosphère.
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 13 janvier 2024 at 12 h 20 min
Vous objectez : « Et non, dans votre S = (En – En°) + F – (A – A°), il n’est pas nécessaire que (En – En°) soit nul pour affirmer que la hausse du stock est d’origine anthropique. Pas du tout.
Vous oubliez (A-A°)… »
Dois-je comprendre qu’en cas de variation des émissions naturelles (ce qui est du domaine du possible), les absorptions la compensent instantanément et intégralement si bien que l’augmentation du stock atmosphérique provient exclusivement des émissions anthropiques ?
Si je me trompe dans l’interprétation de votre réponse, veuillez me corriger. Sinon je vous invite à prendre le temps de réfléchir posément avant de confirmer votre réponse.
RD
Alors, à l’intérieur de chaque cycle annuel, on observe effectivement actuellement que les absorptions par les océans et la végétation sont supérieures aux émissions par les océans et la végétation.
C’est ce que je vous démontre depuis des dizaines de messages par a+b.
C’est le cas tous les ans actuellement et depuis que nous injectons massivement du CO2 dans l’atmosphère.
Mais je répète que les émissions par les océans et la végétation peuvent tout à fait varier, et elles le font.
Toutes les années ne sont pas identiques.
Mais les absorptions par les océans et la végétation varient aussi
Et tous les ans.
C’est fou ce biais que vous avez d’oublier les absorptions.
Moi je n’ai pas d’a priori. Je ne fais pas d’hypothèse. Je me base uniquement sur les mesures et un bilan de flux et de stock. Rien de plus.
Ce que je dis c’est qu’il faut tout prendre en compte: les émissions anthropiques, les émissions par les océans et la végétation et les absorptions par les océans et la végétation, et faire le bilan global.
Vous n’avez toujours pas compris ça?
Allez reprenons:
Nous émettions actuellement environ 40 Gtonnes de CO2 par an en brulant charbon, gaz, pétrole,
La concentration mesurée dans l’atmosphère augmente de 2.5 ppmv , ce qui fait 20 Gt tonnes de CO2
Donc la différence 20 Gt a été absorbé par les océans et la végétation, en bilan annuel net.
Les émissions par les océans et la végétation au cours de l’année ont été inférieures aux absorptions par les océans et la végétation au cours de l’année
Et si on fait le bilan depuis 1750 :
Nous avons ajouté 2400 Gt de CO2 « anthropique » en brulant charbon, gaz, pétrole,..
Le stock est monté de 1100 Gtonnes (de 280 à 420 ppm)
donc la différence 1300 Gt a été absorbé par les océans et la végétation.
E – A = -1300 Gt sur cette période.
Comment pouvez vous maintenir que les océans et la végétation n’ont pas absorbé du CO2 , en bilan net , c’est à dire qu’ils en ont absorbé plus qu’ils n’en ont émis, sur cette période, M.Doisneau ?
Imaginez qu’ en 2023:
– Jean vous a donné 2400 Euros
– Jacques vous a donné 10000 Euros mais vous a repris 11300 Euros. Il vous a donc pris 1300 Euros net.
– Au total, vous avez 1100 Euros de plus: Les 2400 Euros que vous a donné Jean – les 1300 Euros que vous a pris Jacques.
C’est grâce à Jean ou à Jacques que vous avez plus d’argent ?
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 15 janvier 2024 at 11 h 39 min
Vous n’avez pas répondu à ma question :
Croyez-vous qu’en cas d’augmentation des émissions naturelles, les absorptions la compensent instantanément et intégralement si bien que l’augmentation du stock atmosphérique provient exclusivement des émissions anthropiques ?
Pour vous éviter un réponse incohérente, je vous rappelle que vous avez déjà admis, me semble-t-il,
– qu’une éruption volcanique (rien de plus naturel!) si elle était importante pouvait avoir des effets perceptibles sur le stock atmosphérique.
– qu’une d’éruption volcanique produisant autant CO2 que les activités humaines de l’année devrait être créditée de la moitié de l’augmentation du stock atmosphérique.
– que la nature ne connaît pas l’origine du CO2.
RD
Si, si j’ai répondu, relisez plus attentivement.
Les absorptions par les océans et la végétation non seulement compensent chaque année actuellement mais sont même supérieures (de l’ordre de 20 Gt actuellement) aux émissions par les océans et la végétation.
Et il ne s’agit pas de « croire », il s’agit de démonstration, sur la base de mesures et de calcul de flux et de stock.
Et je confirme que si il y avait une activité volcanique de l’ordre de 40 Gt de CO2 par an, alors elles seraient responsable de la moitié de la hausse du CO2.
Mais…il se trouve que ce n’est pas le cas, M Doisneau
Les volcans, c’est 0.1 à 0.5 Gt de CO2 par an
Je me base sur la réalité, M.Doisneau, pas sur « ce qui se passerait si… ».
Je ne pars pas du principe que les émissions anthropiques, sont les seules responsables de la hausse du CO2. Mais je constate. que c’est le cas. sur la base des mesures et du bilan de flux et de stock que je vous ai fait des dizaines de fois.
Vous avez vraiment du mal avec la réalité, M.Doisneau….
si on fait le bilan depuis 1750 :
Nous avons ajouté 2400 Gt de CO2 “anthropique” en brulant charbon, gaz, pétrole,..
Le stock est monté de 1100 Gtonnes (de 280 à 420 ppm)
donc la différence 1300 Gt a été absorbé par les océans et la végétation.
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 16 janvier 2024 at 18 h 59 min
Vous vous répétez (et votre raisonnement reste incorrect) mais vous n’avez pas répondu à ma question.
Croyez-vous qu’en cas d’augmentation des émissions naturelles (je précise, par rapport à l’année antérieure), les absorptions la compensent instantanément et intégralement si bien que l’augmentation observée du stock atmosphérique (au cours de l’année) provient exclusivement des émissions anthropiques ?
Il suffit que vous répondiez ’oui’ ou ‘non’.
RD
J’ai répondu 2 fois et très précisément. Relisez (ou lisez).
Et en quoi mon raisonnement est incorrect ?
Vous n’êtes pas d’accord avec le fait que quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 18 janvier 2024 at 19 h 11 min
Dois-je conclure que vous refusez de répondre à ma question ? Vous mettrait-elle dans l’embarras ?
Je rappelle l’objet de notre discussion. Il s’agit de savoir si l’évolution des émissions naturelles a ou non une influence sur l’évolution du stock atmosphérique de CO2. Je précise, pour être clair, que je n’affirme pas que les émissions naturelles sont actuellement en croissance (ni qu’elles diminuent!) de manière significative mais que c’est une possibilité d’autant plus vraisemblable que ce fut probablement déjà le cas entre 1750 et 2012 (AR5 WG1) et que, dans la période actuelle, la température est plutôt en augmentation. J’estime donc nécessaire, ce que vous niez, que vous assortissiez votre calcul de la fraction atmosphérique (anthropique) d’un avertissement tel que : « en supposant les émissions naturelles inchangées ».
Voyons maintenant votre question. Telle qu’elle est posée, on ne peut y répondre que par l’affirmative ; ajouter de la matière, c’est incontestablement augmenter le stock. Mais telle quelle est posée, votre question n’est pas pertinente.
Pour représenter le système atmosphère-continent-océan de manière un peu plus réaliste, il faut considérer deux ajouts, l’un connu (les émissions anthropiques), l’autre inconnu (les émissions naturelles). On ne sait pas non plus combien on retire. Sachant que le retrait (les absorptions) n’est pas mécaniquement et instantanément lié aux ajouts, quel est la contribution de chaque ajout ?
[L’ajout ‘émissions naturelles’ s’entend ici comme l’augmentation des émissions naturelles pendant la période].
Je vous donne la réponse : les contributions à la hausse du stock sont au prorata des deux ajouts. Elémentaire, ma chère Marie-Laure !
RD
Vous n’avez donc toujours pas compris que je ne considère absolument pas que les émissions naturelles sont inchangées. Je vous ai donné plusieurs exemples.
Quand vous dites, « les contributions à la hausse du stock sont au prorata des deux ajouts », c’est vrai quand il y a 2 contributions qui AJOUTENT effectivement de la matière en bilan net
Mais ce n’est pas notre cas,
– il y a une contribution qui a ajouté de la matière: nous (2400 Gt depuis 1750)
– il y a une contribution qui a retiré de la matière, en bilan net: les océans et la végétation (1300 Gt par an)
Et le stock a donc augmenté de 1100 Gtonnes.
Les océans et la végétation ont retiré plus de CO2 de l’atmosphère qu’ils n’en ont ajouté, sur cette période. 1300 Gtonnes. Ils n’ont donc pas pu participé à la hausse du stock, M.Doisneau. C’est évident.
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau.
C’est évident.
Et si je peux me permettre, vous contenter de dire « Meuh, c’est non pertinent », c’est aussi puéril et affligeant qu’un platiste qu’on emmène dans l’espace et qui refuse de regarder par le hublot.
@ Marie Laure A 19 janvier 2024 at 20 h 41 min
Je répète la question à laquelle vous refusez obstinément de répondre. Ne la comprenez-vous pas ?
Croyez-vous qu’en cas d’augmentation des émissions naturelles (je précise, par rapport à l’année antérieure), les absorptions la compensent instantanément et intégralement si bien que l’augmentation observée du stock atmosphérique (au cours de l’année) provient exclusivement des émissions anthropiques ?
Dans votre précédente réponse, vous écrivez :
– il y a une contribution qui a ajouté de la matière: nous (2400 Gt depuis 1750)
– il y a une contribution qui a retiré de la matière, en bilan net: les océans et la végétation (1300 Gt par an)
Et le stock a donc augmenté de 1100 Gtonnes.
Permettez-moi de corriger
– Une contribution a ajouté de la matière: nous (2 400 Gt depuis 1750)
– Une autre contribution a ajouté de la matière: la nature (150 000 Gt depuis 1750, un ordre de grandeur obtenu en considérant que les émissions naturelles on augmenté linéairement pendant 200 ans de 700 à 800 Gt/an c’est à dire de 10 000 Gt )
– Les océans et la végétation ont absorbé 151 300 Gt
Et le stock donc augmenté de 1100 Gtonnes.
A quel contributeur attribuez-vous ces 1100 Gt ? Proviennent-elles des 2400 Gt d’émissions naturelles ou du surcroît de 10000 Gt d émissions naturelles ?
Vous ne pouvez pas faire comme si la nature absorbait d’abord la totalité des émissions naturelles et seulement ensuite une partie des émissions anthropiques. Les mécanismes d’absorption ignorent l’origine de ce qu’ils absorbent. Dit autrement, s’il n’y avait pas d’augmentation des émissions naturelles, la proportion absorbée des émissions anthropique serait plus grande.
RD
J’ai répondu 2 fois. Ca ne suffit pas?
Bon, et bien, pour la 3ème fois:
Les absorptions par les océans et la végétation non seulement compensent chaque année actuellement mais sont même supérieures (de l’ordre de 20 Gt actuellement) aux émissions par les océans et la végétation
Et pour le reste, c’est extrêmement simple: les océans et la végétation ont absorbé 151300 – 150000 Gt = 1300 Gtonnes. Donc ils n’ont pas contribué la hausse du stock puisqu’il ont retiré du CO2.
Donc le seul contributeur à la hausse du stock sont les 2400 Gt anthropiques.
Les 2400 Gt anthropiques de CO2 ajoutés se sont répartis en:
+ 1100 Gt dans la hausse (mesurée) du stock atmosphérique
+ 1300 Gt dans la hausse du stock océans + végétation
Donc ces 2400 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
Imaginez que, pendant une certaine période de temps:
– Jean vous a donné 2400 Euros
– Jacques vous a donné 10000 Euros mais vous a repris 11300 Euros. Il vous a donc pris 1300 Euros net.
Au total, vous avez 1100 Euros de plus: Les 2400 Euros que vous a donné Jean – les 1300 Euros que vous a pris Jacques.
C’est grâce à Jean ou à Jacques que vous avez plus d’argent ?
@ Marie Laure A 20 janvier 2024 at 22 h 01 min
Ce n’est pas l’exactitude de votre calcul que je critique, c’est sa pertinence…
A la question,
« Croyez-vous qu’en cas d’augmentation des émissions naturelles (je précise, par rapport à l’année antérieure), les absorptions la compensent instantanément et intégralement si bien que l’augmentation observée du stock atmosphérique (au cours de l’année) provient exclusivement des émissions anthropiques ? »
Vous n’avez toujours pas explicitement répondu mais on peut déduire une réponse sans ambiguïté de la manière dont vous présentez l’exemple qui en tient lieu.
Pour vous, les océans et la végétation absorbent chaque année la totalité des émissions naturelles, y compris leur augmentation éventuelle puis une partie des émissions anthropiques. Par conséquent, ce qui subsiste dans l’atmosphère de l’ensemble des émissions (naturelles et anthropiques) ne provient que des émissions anthropiques.
Ai-je bien compris votre pensée ?
Voici quelques objections.
1) En vertu du principe d’équivalence, la nature ne distingue pas le carbone naturel du carbone anthropique. A partir d’un état stationnaire, en 1750, les émissions naturelles ont augmenté de 10000 Gt (un ordre de grandeur très grossier mais pas invraisemblable) que la végétation et les océans ont absorbées en concurrence avec 2400 Gt d’émissions anthropiques. L’atmosphère contient + 50 % de CO2 qu’il faut attribuer aux émissions naturelles (80%) et anthropiques (20%)
2) Vous admettez et vous l’avez confirmé, qu’il faudrait déduire la contribution d’une émission volcanique très importante mais cependant vous négligez les effets de toute autre augmentation des émissions naturelles. Comment pouvez-vous justifier une telle différence de traitement.
3) Avant l’ère industrielle, la teneur en CO2 de l’atmosphère a connu des variations qui ne peuvent pas être attribuée à d’autres causes que naturelles. L’explication la plus commune est que l’augmentation des émissions se traduit par une augmentation du stock atmosphérique laquelle provoque une augmentation des absorptions. A l’état stationnaire, le niveau du stock est d’autant plus élevé que les émissions sont plus importantes. Au nom de quoi en serait-il autrement après 1750 ?
Cette dernière objection permet de comprendre ce qui fallacieux dans l’exemple que vous donnez pour illustrer votre théorie. Vous oubliez la banque (comprenez le stock atmosphérique)
Jean et Jacques versent respectivement 2400 € et 10000 € tous les 1er du mois sur mon compte. Je crédite jacques de 11300 € en fin de mois . Le niveau moyen du compte est de 12400 €
Jean verse 2400 € tous les 1er du mois sur mon compte. Je crédite jacques de 1300 € en fin de mois . Le niveau moyen du compte est de 2400 €.
Refaites le calcul en créditant Jacques en milieu de mois, le niveau moyen du compte sera plus élevé si Jacques contribue ne début de mois.
Et pourtant en terme de bilan net, aucune solution ne me rend plus riche…
RD
Non, vous n’avez rien compris. Rien.
C’est fou cette manie de comprendre de travers et de me faire dire ce que je ne dis pas.
Lisez, écouter, regardez les mesures, M.Doisneau. Sortez de vos biais de confirmation.
Les océans et la végétation n’absorbent pas les émissions naturelles, puis ensuite anthropiques. je n’ai jamais dit ça.
Les océans et la végétation absorbent une certaine quantité de CO2 tous les ans, évidemment sans distinguer les molécules selon leur origine. C’est la quantité totale qui compte.
Mais les mesures montrent qu’elles absorbent plus qu’elles émettent, tous les ans, depuis 1750.
Je l’ai démontré par (a+b) des dizaines de fois maintenant.
Je regarde juste la réalité telle qu’elle est, contrairement à vous.
Je compte, le CO2 qui entre, la hausse du stock, et en déduis celui qui sort.
Et si, au cours du mois, Jean vous donne 2400 Jacques 10000 et que vous redonnez 11300 à Jacques, ,et bien, à la fin du compte, Jean à donné 2400, vous avez + 1100, Jacques a +1300.
Dons, bien sur que si, vous êtes plus riche en fin de mois, vous avez 1100 de plus.
Dites donc, j’espère que c’est pas vous qui tenez les comptes à la maison.
Transcription:
Les émissions anthropiques apportent 2400 Gt
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt
Les océans et la végétation ont, en bilan net, reçu 1300 Gt de CO2.
C’est d’une évidence élémentaire..
Que vous refusiez de comprendre cela est fascinant, et que vous tordiez les évidences pour ne pas l’admettre, est cognitivement fascinant.
@ Marie Laure A 22 janvier 2024 at 15 h 13 min
Je vous ai donc mal compris. Veuillez m’en excusez.
Avec votre raisonnement, le stock atmosphérique ne dépend pas des émissions naturelles. Qu’elles augmentent ou qu’elles diminuent, tout se passe comme si elles ne variaient pas. Ai-je bien compris cette fois ?
Vous écrivez « mais les mesures montrent qu’elles [ils : océans et végétation] absorbent plus qu’elles émettent, tous les ans, depuis 1750. » c’est très vraisemblable mais n’induit pas que ce qu’ils laissent dans l’atmosphère ne dépend pas du niveau des émissions naturelles. Dit autrement , si les émissions naturelles n’augmentaient pas, il y aurait moins de CO2 dans l’atmosphère.
RD
PS vous n’avez pas critiqué mes objections
Et vous n’avez toujours pas compris.
Bien sur sur si la hausse du stock dépend des émissions « naturelles ». C’est incroyable que vous me fassiez dire ce que je ne dis pas Elle dépend de toutes les contributions: les émissions anthropiques, les émissions des océans et de la végétation, et des absorptions des océans et de la végétation.
La hausse du stock c’est la la somme des émissions – la somme des absorptions.
Le stock a augmenté de 1100 Gt
Nous avons émis 2400 Gt de CO2 d’émissions anthropiques
Les volcans, c’est négligeable sur cette période.
Donc le reste, c’est à dire les océans et la végétation ont absorbé 1300 Gt de CO2 de plus qu’ils ont émis. Ils n’ont donc pas contribué à la hausse du stock
Cette démonstration limpide démonte toutes vos objections,
Ce sont les mesures qui montrent ça, M.Doisneau. La réalité. Soyez réaliste, Acceptez la réalité, même si elle elle vous dérange.
@ Marie Laure A 23 janvier 2024 at 10 h 04 min
Il est évident que les océans et la végétation ont absorbé 1300 Gt de CO2 de plus que ce qu’ils ont émis. Mais vous ne savez pas pour autant combien ils ont absorbé au total. Ni combien ils ont émis. (si vous le savez, je suis intéressé!).
Des émissions naturelles en augmentation (auxquelles s’ajoutent les émissions anthropiques) nécessitent une concentration plus importante pour être absorbées car l’absorption par les plantes et les océans augmente avec la concentration en CO2 de l’atmosphère.
Les émissions naturelles et les émissions anthropiques ont les mêmes propriétés et donc, à quantités égales, le même effet sur la concentration de CO2 et sur l’absorption qui en résulte
Pensez-vous que la teneur en CO2 (donc le stock atmosphérique) est la même après l’émission de 2400 Gt et de 10000 +2400 ?
Ou pour ne considérer que des incréments annuels, pensez-vous que la teneur en CO2 est la même dans les deux cas suivants qui ont le même solde positif.
Emis 800 + 40 Absorbés 820 Solde + 20
Emis 840 + 40 Absorbés 860 Solde +20
Pour absorber 860 il est nécessaire que le taux de CO2 soit plus important que pour absorber 840.
Le malheur est que personne ne sait si les émissions naturelles sont actuellement 800 ou 840
Au doigt mouillé, si les émissions naturelles n’avaient pas varié depuis 1750, on aurait actuellement moins de 340 ppmv au lieu de 420. Cet ordre de grandeur est cohérent avec l’évolution mesurée de la concentration en C13 de l’atmosphère, ce qui, je l’admet, ne constitue pas une preuve irréfutable mais donne du crédit à ma conjecture.
RD
Alléluia! Vous avez enfin compris: » Il est évident que les océans et la végétation ont absorbé 1300 Gt de CO2 de plus que ce qu’ils ont émis »
Bravo, c’est ça.
Ils ont donc retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère
Si ils en ont retiré, ils n’en ont pas ajouté.
cqfd
Et quant au reste de votre message, non, ce qui détermine les absorptions, c’est la concentration de CO2 (donc la pression partielle).
Par exemple, à 410 ppm, les absorptions sont plus élevées qu’à 330 ppm, peu importe d’où vient ce CO2, les différentes sources se mélangeant.
Et c’est ce …qu’on observe:
Regardez les données que je vous ai montré n fois:
Dans les années 1970s, le CO2 était à 330 ppm.
les océans et la végétation absorbaient 8 Gt de plus qu’elles en émettaient dans l’année
Dans les années 2020s, à 410 ppm, les océans et la végétation absorbaient environ 20 Gt de plus qu’elles en émettent.
Vous devriez préférer la réalité des mesures à vos « conjectures », M.Doisneau.
@ Marie Laure A 24 janvier 2024 at 15 h 53 min
J’admets que je peux mal m’expliquer mais j’ai aussi la pénible impression que vous déformez mes propos.
Nous sommes l’un et l’autre d’accord, je reprends votre formulation, sur le fait que c’est la concentration de CO2 qui détermine les absorptions et que, pour cela, peu importe l’origine du CO2.
J’en conclus que pour absorber davantage d’émissions, qu’elles soient naturelles ou anthropiques, il est nécessaire que la concentration de CO2 augmente. Plus d’émission, d’autant plus de CO2 dans l’atmosphère et plus d’absorption. Acceptez-vous cette conclusion ?
Par conséquent pour calculer la fraction atmosphérique (airborne fraction) l’augmentation du stock atmosphérique doit être rapportée à l’augmentation de TOUTES les émissions, naturelles et anthropiques et pas comme vous le fait aux seules émissions anthropiques. Niez-vous cette évidence ? (car c’en est une)
RD
PS: je vous épargnerai mes conjectures.
@RD
Vos gesticulations font peine à voir.
Pour la nième fois, je ne considère pas les seules émissions anthropiques, je considère tout.
Allez, reprenons:
Depuis 1750:
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté.
Le seul apport net de CO2 vient donc des émissions anthropiques.
C’est si compliqué que à comprendre, ou plutôt à admettre.
je conçois que ça vous fait un peu mal à l’égo d’admettre que vous vous trompez depuis des années sur ce sujet, mais faites un peu preuve de maturité, M.Doisneau… quand-même.
@ Marie Laure A 24 janvier 2024 at 21 h 48 min
Buvez une tasse de camomille et prenez une bonne respiration.
Partons un cas simple : un état stationnaire dans lequel les émissions sont constantes (par exemple 700 Gt/an) et exactement compensées par les absorptions . Dans ces conditions, le stock atmosphérique ne varie pas (par exemple 1600 Gt) .
Si un nouveau régime constant d’émissions s’établit (par exemple 800 Gt/an), après une période transitoire, on atteindra un nouvel état stationnaire en absorbant exactement la totalité émissions (800 Gt/an) Pour ce faire, vous en conviendrez, une augmentation du stock atmosphérique sera nécessaire. L’augmentation du stock est donc liée au régime d’émissions, anthropiques et naturelles puisque la nature ne fait pas de distinction.
C’est ce phénomène d’augmentation du stock lié au régime d’émission que votre bilan tronqué ignore complètement. Il démontre seulement que ce qui n’est pas dans l’atmosphère se trouve dans la végétation ou les océans. C’est une vérité digne de la Palice…Donc cessez de la seriner
Dans la réalité le régime d’émission n’est pas constant en particulier les émissions anthropiques. Concernant les émissions naturelles, on a des raisons de penser qu’elles ont augmenté de quelque 100 Gt/ an depuis l’ère préindustrielle. Ne sachant pas pas quelle est actuellement leur évolution, la prudence (que dis-je, l’honnêteté intellectuelle ) veut qu’on n’ignore pas la possibilité qu’elles augmentent.
Si le régime d’émission se stabilisait, à 40 e + 100 Gt/an (anthropiques + naturelles), un état stationnaire finirait par s’établir dans lequel l’augmentation du stock atmosphérique proviendrait des émissions anthropiques à hauteur de 40/(40 + 100) = 30 %.
Si vous avez compris, je vous laisse transposer le raisonnement aux bilans annuels et vous verrez que votre calcul (20/40) ne tient pas compte d’une éventuelle variation des émissions naturelles.
RD
Non, pas du tout, vous pouvez tout à fait avoir un état stationnaire à 700 Gt d’émissions & 700 Gt absorption et un autre à 800 Gt / 800 Gt avec le même taux de CO2 atmosphérique dans les 2 cas
Avec une surface de végétation plus importante dans le 2ème cas, par exemple.
C’est fou à quel point vous ne comprenez pas le cycle du carbone. C’est pourtant pas bien compliqué.
Et pour la n-ème fois, je prends en compte les variations des émissions naturelles et des absorptions naturelles. Je prends tout en compte: je fais un bilan global.
Tout est compris dans ce bilan. Rien n’est omis.
Ce qui est frappant dans tous vos messages, est le nombre de « si », d’hypothèses..
Moi, je ne fais pas d’hypothèses, je regarde la réalité..
Et la réalité, c’est :
Depuis 1750:
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté.
C’est juste les mesures et la conservation de la matière qui nous disent ça. Rien d’autre.
Vous avez vraiment besoin de prendre des leçons de réalisme, dites donc..
@ Marie Laure A 25 janvier 2024 at 20 h 24 min
Permettez-moi de maintenir qu’avec le bilan que vous répétez à l’envi vous ne faites qu’enfoncer une porte ouverte : le carbone des fossiles utilisés, qui n’est pas dans l’atmosphère, est dans les océans et la végétation. Autrement dit rien n’a été émis vers le cosmos. On le savait sans avoir recours à vos lumières.
Vous êtes mal placée pour me reprocher de faire des hypothèses alors que, pour votre part, vous ne considérez que la réalité. S’agit-il encore de réalité quand vous invoquez l’existence d’un mécanisme – l’exemple que vous prenez est plausible mais quand même sorti du chapeau, qui augmenterait les absorptions au point de compenser exactement, année après année, l’accroissement des émissions naturelles. Je suis surpris que vous n’ayez pas pris comme exemple la diminution de la surface de la banquise…
Finalement, je constate avec satisfaction, au terme de dizaines de pages d’arguties, qu’en allant chercher une explication capillotractée, vous admettez enfin, certes seulement de manière implicite, que l’évolution des émissions naturelles peut avoir un effet sur le stock atmosphérique, en concurrence avec les émissions anthropiques
Que cela vous plaise on non, il existe donc bien une incertitude sur l’évolution de la différence entre les émissions naturelles et les absorptions . Vous ne convaincrez que les convaincus que, par construction, la nature absorbe instantanément tout ce que la nature émet.
Reprenez vos esprits et admettez que vos calculs doivent être assortis d’une réserve.
RD
Mais oui, c’est évident. effecitvement, je ne cesse de vous le répéter, et c’est pour cela que c’est étonnant que vous ayez mis autant de temps à l’admettre.
Les océans et la végétation ont abosrbé du CO2; ils n’en émettent donc pas en bilan net.
Quand vous retirez plus d’une matière d’un réservoir que vous ajoutez de cette matière dans ce réservoir, pendant une durée t, vous ne participez pas à la hausse du stock de cette matière dans ce réservoir, M.Doisneau.
Et je n’ai jamais parlé du mécanisme que vous évoquez.
Encore votre imagination qui vous joue des tours
Je vous répète que je prends en compte que les mesures et la conservation de la matière. Rien d’autre,: aucune « hypothèse », aucune « conjecture »,…
Et non, il n y a aucune réserve dans ces calculs.
C’est juste les mesures et la conservation de la matière qui nous disent ça. Rien d’autre.
Depuis 1750:
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté.
Je ne vous vraiment pas en quoi il y a aurait à émettre des réserves
1100 – 2400 =- 1300: vous avez des réserves à émettre sur cette soustraction, M.Doisneau ?
Quant à vous il semblerait que vous n’ayez toujours pas compris l’intérêt qu’il y a à tenir compte de l’évolution des puits de carbone dans votre calcul. Je croyais pourtant avoir été suffisamment claire dans mes explications.
Bon c’est pas grave je vais recommencer, mais tâchez cette fois-ci d’être un peu plus attentif.
Imaginons par exemple que suite à de gigantesques incendies causés par la foudre, des millions d’hectares de la forêt amazonienne venaient à disparaître, quel impact croyez-vous que cela va avoir sur les quantités de CO² qui pourront être absorbés ? Plutôt positif ou plutôt négatif ?
Et imaginons maintenant qu’on observe une augmentation des quantités de CO² présent dans l’atmosphère cette année-là, pensez-vous que l’on puisse imputer une partie de cette augmentation à ces incendies ?
Si vous répondez oui, alors cela signifiera que vous aurez enfin compris l’intérêt qu’il y a à tenir de l’évolution des puits de carbone dans vos calculs. Et qui d’ailleurs tendent à augmenter sous l’effet du réchauffement climatique.
https://sciencepost.fr/nouveau-puits-de-carbone-arctique/
Mais je tiens compte de l’évolution des puits de carbone dans mon calcul.
Je prends tout en compte. C’est un bilan global.
(Ce qui entre – ce qui sort) = la variation du stock.
Et oui, dans les cas imaginaires que vous citez, le bilan serait différent.
Mais ils sont imaginaires; Moi je regarde le cas réel, basé sur les mesures.
Vous avez de l’imagination, amis avez du mal à regarder la réalité.
Etonnant pour des gens qui s’auto-proclamlent « réalistes ».
Vous avez dit imaginaire ?
https://fr.euronews.com/2019/09/24/12-millions-d-hectares-de-foret-incendies-en-amazonie-la-bolivie-recoit-l-aide-de-l-ue
Et il n’y a bien évidemment pas que la forêt amazonienne qui peut être concerné
https://www.lepoint.fr/monde/canada-14-millions-d-hectares-brules-des-dizaines-de-milliers-de-personnes-evacuees-19-08-2023-2532126_24.php
Tout ça pour ça…
PS : Tenir compte de l’évolution des puits de carbone, cela signifie être capable de de déterminer les différents facteurs pouvant influer sur leur nombre et leurs capacités d’absorption.
Le scénario imaginaire serait celui où cela se traduirait par une inversion du sens du flux net de CO2 de l’amosphère vers les océans et la végétation
Ce qu’on observe, ce qu’on mesure, M.Gonçalves, tous les ans, depuis la révolution industrielle. je le répète pour la n-ième fois, c’est que les océans et la végétation absorbent du CO2 , en bilan annuel net.
Et en cumulé depuis le début,
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté.
Si vous retirez de la matière d’un système, vous n’avez pas participé à l’augmentation du stock dans ce système, M.Gonçalves ?
Autant de messages pour vous expliquer de telle évidences, c’est affligeant
C’est juste les mesures et la conservation de la matière qui nous disent ça. Rien d’autre.
Vous avez vraiment besoin de prendre des leçons de réalisme, dites donc..
« Si vous retirez de la matière d’un système, vous n’avez pas participé à l’augmentation du stock dans ce système, M.Gonçalves ? »
Vous voulez dire que même si les incendies déclenchés par la foudre ont contribué à faire baisser le nombre de puits de carbone terrestre et donc les quantités de CO² pouvant être absorbées, cela n’a pu avoir aucune espèce d’impact sur votre stock de CO² atmosphérique ?
Et moi qui croyait comme il est écrit sur le site du ministère de l’écologie que les mesures visant à réduire l’artificialisation du sol participaient à la lutte contre le réchauffement climatique : « un sol artificialisé n’absorbe plus le CO2 et participe donc à la hausse du réchauffement climatique. »
https://www.ecologie.gouv.fr/artificialisation-des-sols
Bon bah je me coucherais moins bête ce soir.
@ Sébastien Gonçalves 25 janvier 2024 at 12 h 42 min
Vous avez écrit « Quant à vous…. » . A qui vous adressez-vous ?
RD
@ Marie Laure A 26 janvier 2024 at 16 h 07 min
En écrivant : « Non, pas du tout, vous pouvez tout à fait avoir un état stationnaire à 700 Gt d’émissions & 700 Gt absorption et un autre à 800 Gt / 800 Gt avec le même taux de CO2 atmosphérique dans les 2 cas » ce à quoi vous ajoutez : « avec une surface de végétation plus importante dans le 2ème cas, par exemple.», vous avez tiré votre dernière cartouche.
Je traduis : des niveaux d’émissions différents peuvent aboutir à des états stationnaires avec le même taux de CO2 en imposant une condition au flux d’absorption.
Quand, en calculant la fraction atmosphérique, vous imputez aux émissions anthropiques la totalité de l’augmentation du stock, vous n’avez pas le début du commencement d’une preuve que ladite condition sur l’absorption est remplie. Sauf à invoquer l’intervention de la divine providence, reconnaissez qu’il faudrait un concours de circonstances bien exceptionnel pour que les absorptions s’adaptent exactement à l’évolution des émissions naturelles, à l’état stationnaire comme pendant les phases transitoires. Certes tout peut arriver mais…
Vous ne pouvez donc pas sérieusement exclure la possibilité que les émissions naturelles augmentent sans être compensées et contribuent à l’augmentation du stock atmosphérique. Une possibilité que vous persistez pourtant à nier. Ignorer l’incertitude, voilà peut-être la recette du bonheur…
RD
Ah ben vous « traduisez » très mal.
Je ne mets aucune « condition » sur l’absorption.
Aucune.
Je ne mets aucune « condition » sur qui que ce soit
Je regarde juste la réalité des mesures et fait un bilan de flux et de stock
Je constate qu’actuellement les absorptions annuelles des océans et de la végétation sont supérieures aux émissions annuelles des océans et de la végétation. Ce n’est pas une condition, c’est un constat.
M.Doisneau, non seulement, je n’ai jamais dit que les émissions brutes des océans et de la végétation ne changeaient pas, je vous ai même donné des exemples où c’est le cas, mais ça ne change pas le bilan net absorptions – émissions des océans et de la végétation, qui est toujours dans le sens de l’absorption. Ce sont les mesures et le bilan des flux et du stock qui montrent cela.
C’est fou cette manie que vous avez:
1. de me faire dire des choses que je n’ai pas dites
2. de ne pas lire ce que j’écris.
Le constat montre que, en cumulé depuis le début de la révolution industrielle
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté.
Si vous retirez de la matière d’un système, vous n’avez pas participé à l’augmentation du stock dans ce système, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 27 janvier 2024 at 11 h 24 min
Merci de confirmer que vous avez écrit ;
« Non, pas du tout, vous pouvez tout à fait avoir un état stationnaire à 700 Gt d’émissions & 700 Gt absorption et un autre à 800 Gt / 800 Gt avec le même taux de CO2 atmosphérique dans les 2 cas
Avec une surface de végétation plus importante dans le 2ème cas, par exemple. »
Confirmez aussi que par ‘émissions’, vous entendez, ‘émissions de toutes origines’.
Qu’est-ce qui a changé pour qu’avec le même taux atmosphérique on absorbe, à l’équilibre, un flux d’émission plus grand ?
Notez que la condition imposée est par exemple l’augmentation de la surface végétale. Donc, ne prétendez pas que vous ne mettez aucune condition.
Enfin votre bilan ( 20 = 40 -20) est tautologique car il est toujours vrai que la planète n’a pas perdu de carbone…
RD
Non, ce n’est pas une « condition », c’est un exemple pour vous montrer, par un contre-exemple ce vous disiez était faux.
Et oui, dans cet exemple, les émissions sont toutes les émissions, et les absorptions toutes les absorptions.
Si ce qui entre = ce qui sort , le stock est constant, M..Doisneau. Quand-même !
Et si ce qui entre fait +20%, mais ce qui sort fait +20%, le stock ne change pas.
Et ce qui a changé, dans cet exemple, c’est la surface de la végétation, relisez, c’est écrit noir sur blanc.
Mais vous noterez que dans la réalité, que vous avez tant de mal à admettre, nous ne sommes donc pas en régime stationnaire, puisque le stock de CO2 augmente tous les ans, de 20 Gt = 2.5 ppm v environ actuellement.
Et il augmente en raison de 2 flux
L’apport anthropique de 40 Gt
L’absorption nette des océans et de la végétation de 20 Gt
Les émissions anthropiques apportent 40 Gt de CO2 par an actuellement
Le stock atmosphérique a augment de 20 Gt par an actuellement
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retirent 20 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ajoutent donc pas
Et en cumulé depuis le début de la révolution industrielle
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté.
@ Marie Laure A 28 janvier 2024 at 12 h 59 min
Vous jouez sur les mots. Vous donnez un exemple (une surface de végétation plus importante) de ce qui permet que la même teneur atmosphérique se traduise par des flux d’absorption différents. En effet, a absorptivité constante, des flux d’absorption différents nécessitent des teneurs différentes. Ne doit-on pas appeler condition une évolution appropriée de l’absorptivité ? Disons que vous avez donné l’exemple d’une condition…
De plus je n’ai jamais laissé entendre que l’atmosphère était actuellement dans un état stationnaire. Le 25 janvier à 11:20, je me suis mis à votre portée en considérant un cas particulier: « Partons d’un cas simple : un état stationnaire dans lequel les émissions sont constantes…. »
Mais passons.
La question est de savoir si l’évolution des émissions naturelles a un effet sur le stock atmosphérique de CO2. Vous maintenez, en dépit du bon sens, que ce n’est pas le cas puisque vous imputez aux émissions anthropiques la totalité de l’augmentation du stock. Précision importante, vous ne niez pas le fait que le flux d’émissions naturelles n’est pas nécessairement invariable.
Récapitulons les points sur lesquels il m’a semblé que nous nous accordions. Je sais que vous n’hésiterez pas à me corriger si je me trompe.
• Le niveau du stock atmosphérique et son évolution sont connus par des mesures précises de la concentration, certes locales mais l’atmosphère s’homogénéise rapidement.
• Le flux d’émissions anthropiques est calculé à partir de la consommation des combustibles fossiles et d’une estimation des changements dans l’utilisation des sols.
• Les flux d’émissions naturelles et d’absorptions , principalement par la végétation et les océans, ne sont pas connus (ou seulement en ordre de grandeur)
• Le flux d’absorption est piloté par la concentration de CO2 (donc par le stock atmosphérique) ce qui n’exclut pas que l’absorptivité de la végétation et des océans puisse varier.
• La conservation de la masse impose que la variation du stock atmosphérique égale la somme algébrique des flux . S = E + F – A
• Dans la période actuelle et depuis qu’on dispose de mesures précises, les absorptions excèdent les émissions naturelles. A – E > 0 (et F>S) . Par exemple, dans la période actuelles, S = 20 Gt/an, F = 40 Gt et A-E = 20 Gt
Et maintenant voyons sur quoi porte notre désaccord
Pour chiffrer l’impact des activités humaines, vous rapportez la variation du stock au seul flux d’émissions anthropiques : X = S/F = 20/40 = 50 %. Ce faisant, vous considérez que les émissions naturelles (et les absorptions) ne jouent aucun rôle dans l’évolution du stock. Pour vous, le stock a augmenté de 20 Gt et ces 20 Gt sont à imputer aux seules émissions anthropiques. Dans le même temps, la nature a absorbé 20Gt de plus qu’elle n’a émis.
Pour ma part, je forme le rapport X’ = S/(F + dE- dA) ou dE et dA représentent respectivement les variations du flux d’émissions naturelles et les variations du flux d’absorptions. Ignorant la valeur de E et de A et de leurs variations, et considérant que dE peut être différent de dA, je me résigne à identifier X’ à X mais je prends la précaution d’ajouter : toutes choses égales par ailleurs en ce qui concerne les émissions naturelles et les absorptions.
RD
@gonçalves
Si, bien sûr que si, des incendies majeurs contribuent à changer le bilan: Il y a plus d’émissions de CO2 l’année où ça brule et plus d’absorption les années suivantes quand ça repousse.
Mais si on regarde les mesures, en réalité, ce qui ne change pas, tous les ans depuis la révolution industrielle, il y a plus d’absorptions que d’émissions des océans et de la végétation.
Ce qui est contant ce ne sont pas les émissions brutes et les absorptions brutes, ce qui est constant, et sont les mesures et la bilan des flux et du stock qui le montre, c’est que la différence (émissions -absorptions) des océans et de la végétation est toujours négative, depuis la Révolution industrielle.
Les chiffres ne sont pas les mêmes tous les ans , mais la différence est toujours dans le même sens .
J’avais donné des exemples à M.Doisneau:
Dans les années 1970s:
Nous émettions environ 17 Gt/an d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmentait d’environ 9 Gt (1.2 ppmv)
Donc les océans et la végétation absorbaient 8 Gt de plus qu’ils émettaient par an
Dans les années 2020s
Nous émettons 40 Gt/an d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmentait de 20 Gt (2.5 ppmv)
Donc les océans et la végétation absorbent 20 Gt de plus qu’ils émettaient par an
Vous voyez: -8 GT, – 20 Gt, ce n’est pas toujours le même chiffre mais il est négatif.
Et en cumul depuis la révolution industrielle
Nous avons émis 2400 Gt d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmenté de 1100 Gt (280 à 420 ppm = +140 ppmv)
Donc les océans et la végétation ont absorbé 1300 Gt de plus qu’ils ont émis
Ce ne pas “par principe”, ce sont juste les mesures et un simple bilan de flux et de stock.
Et si, grâce à moi, et à ce petit calcul portant élémentaire, comme vous dites, vous vous couchez moins bête ce soir, et bien vous m’en voyez flattée. C’est mon petit côté altruiste, j’aime aider mon prochain.
« Si, bien sûr que si, des incendies majeurs contribuent à changer le bilan: Il y a plus d’émissions de CO2 l’année où ça brule » ? Ah bon et pourquoi ça ?
« et plus d’absorption les années suivantes quand ça repousse. » Y compris que les années où ça n’avait pas encore brûlé ?
« Nous émettions environ 17 Gt/an d‘émissions anthropiques par an
Le stock atmosphérique augmentait d’environ 9 Gt (1.2 ppmv)
Donc les océans et la végétation absorbaient 8 Gt de plus qu’ils émettaient par an »
C’est quoi ce raisonnement à deux balles et vous vous dîtes scientifiques ? La bonne blague.
Je vous l’ai déjà dit, mais ce n’est pas grave je vais encore me répéter, qui sait ça finira peut-être par rentrer cette fois (même si je ne me fais pas trop d’illusions).
Pour pouvoir déterminer la cause de l’augmentation de CO² dans l’atmosphère, il vous faut tenir des différents facteurs et paramètres qui peuvent influer sur le nombre de puits de carbone et leurs capacités d’absorption.
Tenez lisez cet article, ça devrait vous aider à comprendre ce que j’essaye de vous expliquer : https://www.climato-realistes.fr/les-forets-de-lhemisphere-nord-absorbent-de-plus-en-plus-de-co2/
« Et si, grâce à moi, et à ce petit calcul portant élémentaire, comme vous dites, vous vous couchez moins bête ce soir, et bien vous m’en voyez flattée. C’est mon petit côté altruiste, j’aime aider mon prochain. »
Quant à moi je suis ravi d’apprendre que vous considérez les mesures visant à réduire l’artificialisation des sols comme étant inutile dans la lutte contre le réchauffement climatique.
« C’est quoi ce raisonnement ? »
Bon, et bien reprenons à la base:
(Ce qui entre – ce qui sort ) d’un système = la hausse du stock dans ce système,
Niez vous cela, M.Gonçalves ?
Et je n’ai absolument pas dit que je considère que les mesures visant à réduire l’artificialisation des sols comme étant inutile dans la lutte contre le réchauffement climatique.
C’est fou cette manie que vous avez de me faire dire ce que je ne dis pas.
« Et je n’ai absolument pas dit que je considère que les mesures visant à réduire l’artificialisation des sols comme étant inutile dans la lutte contre le réchauffement climatique ». Ah mais en revanche celles-ci qui visent à lutter contre la déforestation le sont, c’est bien ça ?
PS : Au fait pourquoi n’avez-vous pas répondu aux deux questions que je vous ai posé au début de mon message précédent ? Serait-ce parce que vous vous êtes rendu compte de la bêtise de vos propos ? Si tel est le cas je vous félicite Brionnette, vous progressez. En effet comme le disait le poète et écrivain français Paul Valéry : « L’Intelligence : faculté de reconnaître sa bêtise. »
Ah non .Je n’ai pas dit ça non à propos de la déforestation.
Dites donc, vous prenez les produits hallucinogènes, M.Gonçalves, pour avoir autant d’hallucinations ?
Si ce n’est pas le cas, vous devirez consulter.
Ah oui et pourriez nous alors dans ce cas nous expliquer en quoi les mesures visant à réduire l’artificialisation des sols ou la déforestation pourraient être utiles dans la lutte contre le réchauffement climatique ? Je suis tout ouïe.
PS : Toujours pas de réponses aux deux questions que je vous avais posées, j’en conclu que j’avais vu juste et que vous êtes en réalité moins bête qu’il n’y paraît.
Parceque le CO2 monterait moins vite.
Il faut vraiment tout vous expliquer, Gonçalves:
Actuellement, nos 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent en
– 20 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique (+ 2.5 ppm/an)
– 20 GT absorbés par les océans et la végétation
Supposons, cas d’école, que les océans, et la végétation absorbent beaucoup plus, par exemple 25 GT.
Et bine, dans ce cas, nos 40 Gt de CO2 anthropiques se répartiraient en :
– 15 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique
– 25 GT absorbés par les océans et la végétation
Le stock augmenterait donc toujours, mais que de 15 Gt de CO2 au lieu de 20 Gt..
Donc au lieu de faire 20 Gt = + 2.5 ppm de stock par an, nous ne ferions plus que environ 15 Gt = environ + 2 ppm par an.
Ce serait toujours du entièrement à nos apports anthropiques, mais ça serait « moins pire », comme disent nos amis québécois..
A noter qu’en réalité, c’est plutôt le contraire qui risque de se produire, c’est à dire que les océans et la végétation qui nous rendent aujourd’hui ce grand service d’absorber la moitié de nos émissions (sinon, nous serions à plus de 500 ppm au lieu de 420) le fassent de moins en moins.
C’est un risque majeur de rétroaction défavorable.
Et pour le reste, relisez, j’ai répondu à vos questions.
Le fait que vous ne compreniez pas les réponses est un autre sujet.
« Parce que le CO2 monterait moins vite. »
Il monterait moins vite quoi les escaliers ?
Pourriez-vous faire l’effort d’écrire une phrase qui ait du sens. Histoire qu’on ne soit pas obligé d’essayer de deviner ce que vous avez essayé de nous dire.
Et non vous n’avez pas répondu aux questions que je vous avais posées monsieur le mythomane patenté.
Ca, ça monte ou pas, Gonçalves ?
https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png
Et relisez les réponses plus attentivement. Vous verrez que j’ai répondu.
Mensonge !
@Gonçalves
Si, j’ai répondu.
Mais reposez les, vous verrez. Je ferai un copier-coller des réponses que j’y ai faites, ça va aller vite.
@R.Doisneau
Non, vous continuez à me faire dire ce que n’ai pas dit
Je n’ai jamais absolument pas et évidemment pas dit que les émissions par les océans et la végétation, et pas non plus que les absorptions par les océans et la végétation ne jouent aucun rôle dans l’évolution du stock. J’ai dit le contraire et vous ai donné des exemples !
Je me contente de constater, d’après les mesures et le bilan des flux et des stocks, que tous les ans depuis la révolution industrielle, les absorptions par les océans et la végétation sont supérieures aux émissions par les océans et la végétation.
De 20 Gt actuellement;
Les émissions anthropiques apportent 40 Gt de CO2 par an actuellement
Le stock atmosphérique a augment de 20 Gt par an actuellement
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retirent 20 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ajoutent donc pas
Donc les 40 Gt d’apport anthropiques se répartissent comme suit:
20 Gt dans la hausse du stock atmosphérique
20 Gt absorbés par les océans et la végétation
Et en cumulé depuis le début de la révolution industrielle
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retirent 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ajoutent donc pas
Donc les 2400 Gt d’apport anthropiques se répartissent comme suite
1100 Gt dans la hausse du stock atmosphérique
1300 Gt absorbés par les océans et la végétation
Les océans et la végétation ont retiré du CO2 de l’atmosphère. Ils n’en ont donc pas apporté, en bilan net.
Donc oui, le seul apport net est d’origine anthropique. C’est évident.
Quelquechose qui retire de la matière d’un système, elle ne participe pas à l’augmentation du stock dans ce système, M.Doisneau, quand-même.
@ Marie Laure A 29 janvier 2024 at 14 h 27 min
Si vous admettez que les émissions naturelles et les absorptions peuvent jouer un rôle dans l’évolution du stock, pourquoi refusez-vous d’en tenir compte. Vous imputez en effet aux émissions anthropiques la totalité de l’augmentation du stock actuellement observée. Sauf si j’ai mal compris votre pensée, c’est tout simplement incohérent (euphémisme).
D’après vous, si les émissions naturelles augmentent ou diminuent, comment le stock est-il affecté ?
Autrement dit, est-ce qu’une partie de l’augmentation du stock peut provenir de l’augmentation des émissions naturelles.
Quand vous écrivez, pleine de commisération, « Quelque chose qui retire de la matière d’un système, elle ne participe pas à l’augmentation du stock dans ce système . », on est en droit de penser que le système n’est rien d’autre que l’atmosphère. Pourquoi alors n’écririez vous pas, pleine de contrition : quelque chose qui apporte de la matière a un système, participe à l’augmentation du stock dans ce système.
RD
Mais j’en tiens compte, des émissions naturelles et des absorptions naturelles. Je tiens compte de tout. Tout intervient dans le bilan que je fais.
Les émissions anthropiques ont apporté 2400 Gt de CO2
Le stock atmosphérique a augmenté de 1100 Gt sur cette période
Les océans et la végétation ont, en bilan net, retirent 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère, et n’en ont donc pas ajouté donc pas, en bilan net
Tout est inclus dans ce bilan. Rien n’est omis.
Et oui, quelque chose qui apporte de la matière a un système, participe à l’augmentation du stock dans ce système.
Et en l’occurrence les océans et la végétation n’apportent pas de CO2 à l’atmosphère, en bilan net, puisqu’ils en retirent.
Il sen retirent 20 Gt par an actuellement, et en ont retiré en cumulé 1300 Gt en cumulé depuis la révolution industrielle.
Ils en ont retiré donc ils n’ont pas participé à la hausse du stock.
Franchement, M.Doisneau, c’est quand-même pas compliqué.
Vous êtes sûr que vous allez bien, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 30 janvier 2024 at 22 h 03 min
Je voudrais vérifier que n’êtes pas en pleine confusion mentale et je ne poserai qu’une question pour avoir un début de réponse, sans vous laisser d’échappatoire.
Quand vous écrivez ; « Et oui, quelque chose qui apporte de la matière à un système, participe à l’augmentation du stock dans ce système. », de quoi ce système est-il constitué ?
RD
Mais c’est valable pour tous les systèmes, ça , M.Doisneau,
« Ce qui entre – ce qui sort = la variation du stock »
ou encore
« quelque chose qui apporte de la matière à un système, participe à l’augmentation du stock de cette matière dans ce système »
de même que
« quelquechose qui retire de la matière d’un système ne participe pas à l’augmentation du stock dans ce système »
Vous ne comprenez pas ça, M.Doisneau ?
Et si on l’applique à notre sujet, cela donne:
Sur une année:
Les océans et la végétation retire 20 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils ne pas participent pas à la hausse du stock de CO2 de 20 Gt
La combustion de charbon, de pétrole et de gaz apportent sur une année 40 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils participent à la hausse du stock de CO2 de 20 Gt
Et depuis le début de la Révolution industrielle:
Les océans et la végétation ont retiré 1300 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils ne pas participent pas à la hausse du stock de CO2 de 1100 Gt
La combustion de charbon, de pétrole et de gaz a apporté 2440 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils participent à la hausse du stock de CO2 de 1100 Gt
Quand vous aurez enfin compris ou admis cette évidence, je compterai le nombre de messages qu’il m’aura fallu vous la répéter.
@ Marie Laure 31 janvier 2024 at 18 h 52 min
“Quelque chose qui apporte de la matière à un système, participe à l’augmentation du stock de cette matière dans ce système”, écrivez-vous.
Est-ce que les émissions naturelles apportent quelque chose au ‘système’ ?
RD
PS Il est inutile de resservir votre loghorrée. Répondez simplement par oui ou par non.
Les océans et la végétation n’apportent pas de CO2 à l’atmosphère, lls en retirent, en bilan net, M.Doisneau
Environ 20 Gt par an actuellement
Et en cumulé 1300 Gt de CO2 depuis la Révolution industrielle
Vous n’avez toujours pas compris ça ? Il me semblait pourtant que vous l’aviez enfin admis quelques messages plus haut, pourtant.
« Si, j’ai répondu. Mais reposez les, vous verrez. » À votre service !
“Si, bien sûr que si, des incendies majeurs contribuent à changer le bilan: Il y a plus d’émissions de CO2 l’année où ça brule” ? Ah bon et pourquoi ça ?
“et plus d’absorption les années suivantes quand ça repousse.” Y compris que les années où ça n’avait pas encore brûlé ?
Et puis si vous pouviez également répondre à celle-ci en faisant l’effort cette fois-ci d’écrire une phrase qui ait du sens ça serait vraiment aimable à vous. : « Ah oui et pourriez vous alors dans ce cas nous expliquer en quoi les mesures visant à réduire l’artificialisation des sols ou la déforestation pourraient être utiles dans la lutte contre le réchauffement climatique ? Je suis tout ouïe. » Allez Courage Brionnette je sais que vous pouvez le faire !
Alors, dans l’ordre:
1. Et bien, un arbre contient du carbone. Quand il brule, ça émet du CO2. Puis quand il repousse, il absorbe du CO2, par la photosynthèse. M.Gonçalves. Vous ne saviez pas ça ?
Donc un foret qui brule va émettre du CO2 quand elle brule, puis va en absorber quand elle repousse
Vous ne comprenez vraiment pas ça, M.Gonçalves, ou vous faites semblant ?
2. Parceque si le sols et la végétation absorbaient plus de CO2 qu’actuellement, la hausse du CO2 dans l’atmosphère serait moins rapide (=le CO2 monterait moins vite)
Je vous l’ai déjà expliqué, mais bien que ce soit élémentaire, vous n’avez s’emble t’il pas compris. Concentrez vous, vous allez y arriver
:
Actuellement, nos 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent en
– 20 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique (+ 2.5 ppm/an)
– 20 GT absorbés par les océans et la végétation
Supposons, cas d’école, que les océans, et la végétation absorbent beaucoup plus, par exemple 25 Gt.
Et bien, dans ce cas, nos 40 Gt de CO2 anthropiques se répartiraient en :
– 15 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique
– 25 GT absorbés par les océans et la végétation
Le stock augmenterait donc toujours, mais que de 15 Gt de CO2 au lieu de 20 Gt..
Donc au lieu de faire 20 Gt = + 2.5 ppm de stock par an, nous ne ferions plus que environ 15 Gt = environ + 2 ppm par an.
La pente de cette courbe qui est actuellement de 2.5 ppm = 20 Gt par an ne serait plus que de 15 Gt par an.
https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png
Ca monterait toujours, mais moins vite.
Ce serait toujours du entièrement à nos apports anthropiques, mais ça serait “moins pire”, comme disent nos amis québécois..
A noter qu’en réalité, c’est plutôt le contraire qui risque de se produire, c’est à dire que les océans et la végétation qui nous rendent aujourd’hui ce grand service d’absorber la moitié de nos émissions (sinon, nous serions à plus de 500 ppm au lieu de 420) le fassent de moins en moins.
C’est un risque majeur de rétroaction défavorable.
Je suis assez fascinée par le fait que vous ne compreniez toujours pas d’aussi élémentaires. C’est un simple bilan de flux et de stock.
« Et bien, un arbre contient du carbone. Quand il brule, ça émet du CO2. » Seulement quand il brûle ?
« Puis quand il repousse, il absorbe du CO2, par la photosynthèse » Autant qu’il en aura émis en brûlant ? Et par rapport à l’année précédent l’incendie ?
« Vous ne saviez pas ça ? » Et vous vous saviez-vous que, contrairement à la photosynthèse, la respiration a lieu de jour comme de nuit, et que les arbres à feuilles caduques continuaient tout de même de respirer en hiver ?
Et est-ce que vous saviez également que les incendies n’affectent pas que les arbres, mais également la faune et la micro-faune ? Et savez-vous pourquoi dit-on qu’un sol ça respire ?
« Parce que si le sols et la végétation absorbaient plus de CO2 qu’actuellement, la hausse du CO2 dans l’atmosphère serait moins rapide ». Donc si la foudre n’avait provoqué d’incendie majeur, davantage de quantité de CO² aurait pu être absorbé par la végétation et la hausse du CO² n’aurait alors pas été aussi élevée. Et les pompiers n’auraient pas eu besoin d’intervenir pour éviter que le feux ne ravage davantage d’hectares.
Non, pas que quand ça brule.
Les arbres qui ne brulent pas absorbent du CO2 par la photosynthèse et en émettent par la respiration. Mais à la fin d’un cycle annuel, il y a un solde net.
Tout ça est pris en compte dans les -20 Gt. C’est le solde net global. Vous n’avez toujours pas compris ?
Allez, je suis patiente et résiliente: je réexplique
Nous émettons 40 Gtonnes de CO2 « anthropiques » par an, en brulant charbon, , gaz, pétrole. Ca, c’est connu assez précisément
Les volcans, c’est négligeable , moins de 0.5 Gt par an.
Le stock de CO2 atmosphérique augmente d’environ 2.5 ppmv par an, ce qui traduit en masse, fait environ 20 Gtonnes par an. Ca c’est connu assez précisément aussi
(Ce qui entre – ce quoi sort) = la variation du stock = +20 Gt
Donc les océans et la végétation, tout compris, ont absorbent en bilan annuel net 20 Gt de CO2 par an.
Cela prend en compte les émissions par les arbres, les absorptions par les arbres,…Tout. .Le net de tout ça, c’est 20 Gt.
Nos 40 Gt « anthropiques » se sont donc répartis entre
20 Gt dans l’atmosphère
20 absorbés par les océans et la végétation
Et en cumulé depuis le début de la Révolution industrielle:
Nous avons ajouté 2400 Gt « anthropiques »
Le stock a augmenté de 1100 Gt (280 à 420 ppm = 140 ppm = 110 Gt)
Les océans et la végétation ont donc retiré 1300 Gt de CO2 à l’atmosphère,
Ce sont les mesures + un élémentaire bilan de flux et de stock qui montrent ça.
C’est la réalité des observations, des mesures,, M.Gonçalves.
Vous n’aimez pas la réalité, M. Gonçalves ?
Nier la réalité à ce point, pour des gens qui s’autoproclament de manière usurpatoire « réalistes », avouez que c’est très étrange.
@ Marie Laure A 1 février 2024 at 13 h 45 min
Diantre ! Les émissions naturelles entrent bien dans le ‘système’ mais ne participent pas à l’augmentation du stock . En vertu de quel principe, loi ou théorie universellement acceptés ?
Soyons sérieux. Il est évident que les émissions naturelles s’ajoutent au stock atmosphérique. Il est tout aussi évident que les absorptions viennent réduire le stock atmosphérique. Le bilan net que vous brandissez n’est pas contestable mais la conclusion qu’on peut en tirer est triviale : tout ce qui n’est pas resté dans l’atmosphère est retourné sur les continents ou dans les océans.
Le bilan net ne permet pas de savoir pour quelles raisons le stock atmosphérique à varié. C’est arbitrairement que vous décrétez que la responsabilité en incombe intégralement aux émissions anthropiques. Voilà qui est politiquement correct mais qui n’est pas prouvé.
Votre bilan annuel tronqué : 40 – 20 = + 20 peut s’écrire dans son intégralité d’une infinité de manières (1 équation , 2 inconnues). En voici deux,
800 + 40 – 820 = +20
810 + 40 – 830 = +20
Partant d’émissions naturelles à 800 l’année précédente, l’apport supplémentaire de l’année vaut 40 dans le premier cas mais 50 dans l’autre. Dans un cas, l’augmentation du stock est entièrement d’origine anthropique, dans l’autre, c’est seulement à 80 %, et ceci pour un même bilan net dans les deux cas.
Ni vous ni moi ne connaissons assez précisément ni les émissions naturelles ni les absorptions et rien ne permet d’affirmer qu’elles sont parfaitement immuables. Les conclusions péremptoires sur l’origine de l’augmentation de la teneur en CO2 ne sont donc pas de mise…
RD
Pour la n-ième fois, personne ne dit que ni les émissions et les absorptions ne changent pas.
Ce qui ne change pas depuis la révolution industrielle, c’est que tous les ans, d’après les mesures à Mauna Loa comparées à nos émissions anthropiques, les absorptions sont supérieures aux émissions
Et tant que les océans et les continents retirent plus du CO2 à l’atmosphère, ils n’en ajoutent pas, M.Doineau.
Et vous avez démontré à nouveau que vous ne savez pas faire un bilan de flux et de stock, M.Doisneau.
C’est pourtant du niveau collège
Prenons vos 2 cas:
Cas n°1
800 + 40 – 820 = +20
– Nous ajoutons 40 Gt anthropiques
– Les océans et les continents ont émis 800 et absorbé 820. Ils ont donc retiré 20 Gt de l’atmosphère.
– Le stock a augmenté de 20 Gt.
Donc nos 40 Gt anthropique se sont répartis entre
+20 Gt dans l’atmosphère
+20 Gt absorbés par les océans et les continents
l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropiques
Cas n°2
810 + 40 – 830 = +20
– Nous ajoutons 40 Gt anthropiques
– Les océans et les continents ont émis 810 et absorbé 830. Ils ont donc retiré 20 Gt de l’atmosphère.
– Le stock a augmenté de 20 Gt.
Donc nos 40 Gt anthropique se sont répartis entre
+20 Gt dans l’atmosphère
+20 Gt absorbés par les océans et les continents
l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropique
Dans les 2 cas, contrairement à ce que vous dites
Pour que ce soit différent, il faudrait que la hausse du stock à Mauna Loa (20 Gt actuellement) soit supérieure à nos émissions anthropiques (40 Gt actuellement)
20 < 40 , M.Doisneau., vous n'allez quand-même pas nier cela, M;Doisneau .
https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png
@ Marie Laure A 2 février 2024 at 17 h 03 min
Vous écrivez une évidence : « Ce qui ne change pas depuis la révolution industrielle, c’est que tous les ans, d’après les mesures à Mauna Loa comparées à nos émissions anthropiques, les absorptions sont supérieures aux émissions » C’est ensuite que vous déraillez, plus précisément que vous retombez dans la même ornière car même si la végétation et les océans retirent plus qu’ils n’émettent (actuellement, le bilan net est bien négatif et probablement depuis le début de l’être industrielle) vous refusez de considérer que dans l’absolu ils retirent et émettent au terme de phénomènes disjoints dans le temps (végétation) et dans l’espace (océan).
Par une technique digne d’un bon joueur de bonneteau, vous venez à bout d’une équation à deux inconnues par un changement de variable qui ne laisse subsister qu’une inconnue. Bien trouvé !
La consolidation des émissions naturelles et des absorptions (800 – 820 = -20 ou 810 – 830 = -20 dans exemples précédents) avant de les inclure dans le bilan de masse fait disparaître une information essentielle à la compréhension du phénomène. En effet, le rôle du stock atmosphérique s’en trouve escamoté. S’il est parfaitement exact que les apports augmentent le stock atmosphérique et que les absorptions le diminue, s’il est vrai que les absorptions augmentent à la mesure de la pression partielle de CO2 donc du niveau du stock, l’ajustement entre apports et émissions est progressif. Avec votre bilan tronqué vous considérez de manière erronée que cet ajustement est instantané alors qu’il n’est pas immédiat. Autrement dit, il existe bien un lien entre émissions naturelles et absorption qui ferait qu’à flux constant un équilibre tendrait à s’établir . Pensez au calcul de la tension aux bornes d’un circuit RC alimenté en courant continu : on peut sans inconvénient ignorer la présence du condensateur, sauf pendant les périodes transitoires.
Vous avez reconnu sans difficulté qu’il faudrait tenir compte des conséquences d’une importante éruption volcanique libérant une grande quantité de CO2. Pourquoi ne voudriez-vous pas tenir compte de la même quantité émise de manière diffuse ?
Enfin, voici un troisième cas avec des émissions naturelles revenues à leur niveau antérieur (800) et des émissions anthropiques accrues de 10 (Le total des apports et les absorptions sont strictement les mêmes dans les deux cas)
Cas N°2 : 810 + 40 – 830 = +20
Cas N°3 : 800 + 50 – 830 = +20
Votre calcul simpliste de la fraction atmosphérique conduit à la conclusion aberrante qu’elle diminue lorsqu’on augmente les émissions anthropiques (le rêve des climato-sceptiques!)
fa = 1 – (830 – 810) /40 = 50 % dans le cas N°2
fa = 1 – (830 – 800) /50 = 40 % dans le cas N°3
Admettez que pour le système, il n’y a pas de différence entre un surcroît d’émissions naturelles (ou une diminution de l’absorptivité) et des émissions anthropiques.
Maintenant, s’il vous est agréable de continuer de calculer la fraction atmosphérique à manière erronée du GIEC, ne vous privez pas de ce petit plaisir.
RD
Ben non, regardez:
Cas n°3:
800 + 50 – 830 = +20
– Nous ajoutons 50 Gt anthropiques
– Les océans et les continents ont émis 800 et absorbé 830. Ils ont donc retiré 30 Gt de l’atmosphère.
– Le stock a augmenté de 20 Gt.
Donc nos 50 Gt anthropique se sont répartis entre
+20 Gt dans l’atmosphère
+ 30 Gt absorbés par les océans et les continents
l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropique
Désolée. Il suffit de compter les flux et le stock.
Et un volcan, quand il émet du CO2, il ne le réabsorbe pas, M.Doisneau
Les océans et la végétation, ils absorbent et émettent du CO2, à l’intérieur d’un cycle annuel.
Leur contribution à la hausse du stock annuel, c’est la différence entre ce qu’ils ont absorbé en une année et ce qu’ils ont absorbé en une année.
Et en l’occurrence, le bilan de flux et de stock montre qu’elle est négative.
Désolée.
Et je n’ai pas une équation à 2 inconnues. J’ai une équation à une inconnue. L’inconnue c’est X= la quantité de CO2 nette émise absorbée par les océans et la végétation par an actuellement
et 2 données:
la hausse du stock atmosphérique: 20 Gt
nos émissions anthropiques: 40 Gt
ce qui entre – ce qui sort = la hausse du stock, donc 20 = 40 +X
donc X = -20 Gt.
Les océans et la végétation ont donc retiré 20 Gt de l’atmosphère dans l’année au total, en bilan net.
Donc nos 40 Gt anthropiques se sont répartis entre
+20 Gt dans l’atmosphère
+20 Gt absorbés par les océans et les continents
l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropiques
Je vois bien que ça vous chagrine, mais c’est la réalité de observations, M.Doisneau
C’es très simple, M.Doisneau: les océans et la végétation ne participent pas à l’augmentation du stock parcequ’il retirent du CO2 de l’atmosphère, en bilan net. Ils émettent moins que ce qu’ils absorbent.
Soit il s ajoutent, soit ils retirent du CO2, en bilan net. Pas les 2 à la fois. Un bilan net, c’est un nombre, il est positif ou négatif, pas les 2 à la fois, M.Doisneau.
Reprenons, M.Doisneau :
Sur une année:
– Les océans et la végétation retire 20 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils ne pas participent pas à la hausse du stock de CO2 de 20 Gt
– La combustion de charbon, de pétrole et de gaz apportent sur une année 40 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils participent à la hausse du stock de CO2 de 20 Gt
Et depuis le début de la Révolution industrielle:
– La combustion de charbon, de pétrole et de gaz a apporté 2400 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils participent à la hausse du stock de CO2 de 1100 Gt
– Les océans et la végétation ont retiré 1300 Gt de CO2 à l’atmosphère, donc ils ne pas participent pas à la hausse du stock de CO2 de 1100 Gt
Et la fin de votre post montre que vous ne savez toujours pas faire un simple bilan de flux et de stock:
Prenons vos 2 cas:
1) 800 + 40 – 820 = +20
Les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent en
20 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique
20 GT absorbés par les océans et la végétation (800-820)
100% de la hausse ans les 2 réservoirs est du à l’apport anthropique
2) 810 + 40 – 830 = +20
Les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent en
20 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique
20 GT absorbés par les océans et la végétation (810-830)
100% de la hausse dans les 2 réservoirs est du à l’apport anthropique
100%, pas 80%, M.Doisneau.
Désolée, M.Doisneau, ce sont juste les mesures + l’application de (ce qui entre – ce qui sort = la hausse du stock) qui montrent ça. La réalité, M.Doisneau.
‘@ Marie Laure A 3 février 2024 at 12 h 30 min
Vous accumulez les incohérences et les inepties. En voici quatre.
1) Vous écrivez « Cas n°3: 800 + 50 – 830 = +20 – Nous ajoutons 50 Gt anthropiques
– Les océans et les continents ont émis 800 et absorbé 830. Ils ont donc retiré 30 Gt de l’atmosphère. – Le stock a augmenté de 20 Gt. »
mais vous vous gardez bien de poursuivre par le calcul de la fraction atmosphérique. C’est bien dommage car vous constateriez qu’elle à diminué de (1-20/40) = 50 % à (1 – 20 /50 )= 40 % . Ne trouvez vous pas cette évolution illogique ?alors que l’augmentation des émissions naturelles (810 ⇒ 800) a simplement été remplacée par la même augmentation des émissions anthropiques (40 ⇒ 50).
Il est clair que votre méthode de calcul, fondée sur un bilan de masse tronqué (effectué après consolidation des émissions naturelles et des absorptions), est manifestement inadéquate puisqu’elle conduit au résultat aberrant que la fraction atmosphérique peut diminuer avec l’augmentation des émissions anthropiques.
2) Vous écrivez : « Les océans et la végétation, ils absorbent et émettent du CO2, à l’intérieur d’un cycle annuel. », ce qui est inexact :
• Le cycle d’une grande partie de la végétation n’est pas annuel (la plupart des plantes vivent plus d’un an)
• Ce n’est pas la même partie de l’océan qui dégaze et qui absorbe (voyez la figure 5.9 page 593 dans https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter05.pdf) et je doute les océans froids et chauds se mélangent en moins d’un an.
• Quand au volcan qui ne réabsorbe pas de CO2. Dans quel délai une forêt brûlée (naturellement, ça arrive!) se reconstitue-t-elle ?
3) vous écrivez « Et je n’ai pas une équation à 2 inconnues. J’ai une équation à une inconnue. » C’est vrai mais s’il ne vous reste qu’une inconnue c’est parce que vous en avez escamoté une… Pourquoi refusez-vous d’exprimer tous les termes du bilan de masse ? Les deux inconnues vous sauteraient aux yeux. Procéder comme vous le faites, c’est constater que tout ce qui n’est pas resté en l’air est retombé au sol.
4) Vous avez écrit à maintes reprises que la nature ne distinguait pas entre émissions naturelles et anthropiques. Pourquoi alors vous obstinez-vous à recourir à une méthode de calcul qui, de manière insensée donne au CO2 des émissions naturelles un rôle différent de celui des émissions anthropiques ?
En fait j’en suis à me demander si vous parviendrez un jour à comprendre que pour absorber davantage, il est nécessaire d’augmenter, à absorptivité constante, la pression partielle de CO2 , donc le stock atmosphérique. Une augmentation des émissions, quelles soient naturelles ou anthropiques, provoque une augmentation des absorptions, mais seulement après que le stock atmosphérique a augmenté. Votre calcul ignore superbement cette nécessité. Avec votre raisonnement, tout se passe comme si la nature commençait par absorber la totalité des émissions naturelles puis une partie des émissions anthropiques (dans la mesure où il reste de la place!)
Pour vous consoler de votre erreur, songez que vous êtes en bonne compagnie, celle des rédacteurs des rapports successifs du GIEC qui dissertent for savamment de la fraction atmosphérique en oubliant sans vergogne que les émissions naturelles peuvent varier.
RD
1) Mais moi, je ne parle pas de « fraction atmosphérique ».
Je regarde tout le CO2, d’où qu’il vienne
Je dis juste que nos 40 Gt anthropiques annuels actuelles se sont répartis entre
+ 20 Gt dans l’atmosphère
+ 20 Gt absorbés par les océans et les continents
l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropique
2) Oh, M.Doisneau !
Vous niez que les plantes absorbent alternativement et émettent du CO2 à l’intérieur d’une année ?
La photosynthèse , la respiration des plantes, ça ne vous dit rien ?
Quand-même, M.Doisneau.
3) Oui, cette équation à une inconnue permet de conclure que nos 40 Gt anthropiques annuels actuelles se sont répartis entre
+20 Gt dans l’atmosphère
+ 20 Gt absorbés par les océans et les continents
et que l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropique
C’est tout.
4) Non, pas du tout, mon raisonnement ne suppose pas du tout que « la nature commençe par absorber la totalité des émissions naturelles puis une partie des émissions anthropiques »
Je regarde tout le CO2 que la nature absorbe dans une année, peu importe d’où vient le CO2.
Ce qui entre – ce qui sort dans une année = la hausse du stock dans cette année ?
C’est si compliqué que ça à comprendre, M.Doisneau ?
Ce qui entre – ce qui sort = la hausse du stock, donc 20 = 40 +X
donc X = -20 Gt.
Les océans et la végétation ont donc retiré 20 Gt de l’atmosphère dans l’année au total, en bilan net.
Donc nos 40 Gt anthropiques se sont répartis entre
+20 Gt dans l’atmosphère
+20 Gt absorbés par les océans et les continents
l’augmentation du CO2 dans ces 2 réservoirs est 100% anthropiques
C’est la réalité des observations, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 11 février 2024 at 9 h 20 min
1) Au terme de votre calcul, vous concluez (à tort) que les 20 Gt d’augmentation du stock atmosphériques proviennent des 40 Gt d’émissions anthropiques. La fraction que vous ne voulez pas parler c’est 20/40. Votre esquive fait pitié.
2) Je n’ai jamais nié que les plantes avaient un cycle annuel mais la plupart ont aussi un cycle pluriannuel voire séculaire. Descendez de vos grands chevaux.
3) l’équation n’a plus qu’une inconnue parce que vous avez fait un changement de variable bestial.
4) Je n’ai pas écrit que votre raisonnement supposait que « la nature commence par absorber… » mais que tout se passait comme si…Seriez vous aussi fâchée avec la langue française qu’avec les sciences physiques ?
Je répète que tout ce que vous parvenez à démontrer c’est que ce qui n’est pas retombé est resté dans l’atmosphère et certainement pas que 100 % de l’augmentation du stock est d’origine humaine. Votre calcul simpliste vous fait ignorer la possibilité que la nature peut contribuer à la variation du stock atmosphérique (of course, concurremment avec les émissions anthropiques !) . Et pourtant…
La concentration en CO2 de l’atmosphère a évolué par le passé, et ceci avant l’ère industrielle. C’est documenté. On peut donc affirmer que les émissions naturelles et/ou les absorptions ont aussi évolué car l’atmosphère ne génère ni ne détruit de CO2 en quantité significative. Alors, en vertu de quel principe, pendant l’ère industrielle, les possibles évolutions des émissions naturelles et des absorptions auraient-elles cessé de produire des effets sur la teneur atmosphérique ?
La nature ne trie pas le CO2. depuis 1750, les émissions anthropiques viennent se surajouter aux émissions naturelles et c’est nécessairement de l’ensemble des émissions (et absorptions) que dépend l’évolution de la teneur atmosphérique . Pouvez-vous affirmer le contraire ?
Les émissions naturelles évoluent sous l’effet principalement de la température, qui tend à augmenter, et du volume de biomasse, qui tend aussi à augmenter. Les absorptions évoluent sous l’effet principalement, de l’absorptivité (par exemple en raison de l’évolution du volume de biomasse), de la température et surtout de la pression partielle de CO2.
Emissions naturelles et absorptions dépendent pour partie des mêmes paramètres mais pas complètement : par exemple la pression partielle de CO2 est sans effet direct sur les émissions. Et surtout émissions et absorptions n’évoluent pas avec la même temporalité. Il est en particulier évident que l’émission précède l’absorption, ce qui se traduit par une augmentation du stock atmosphérique. N’est-ce pas également évident pour vous ?
RD
1) Vous n’avez donc toujours pas compris
Reprenons: Entre le 1er Janvier et le 31 Décembre d’une année actuelle
– nous avons émis environ 40 Gt de CO2
– La quantité de CO2 dans l’atmosphère n’a augmenté que de 20 Gt de CO2 (2.5 ppmv)
– Les océans et les continents ont donc absorbé, en bilan la différence, soit 20 Gt de CO2
Etes vous d’accord avec ces 3 lignes ci-dessus ?
2) Si vous avez dit textuellement qu’il était « inexact » que « Les océans et la végétation absorbent et émettent du CO2, à l’intérieur d’un cycle annuel. »,
Relisez vous. Ca vous évitera de vous contredire.
3) Non, l’équation a une inconnue: le bilan net (absorption – émissions) des océans et de la végétation. C’est ça que le bilan de flux et de stock permet de déterminer.
4) Non, la nature ne trie pas le CO2, je n’ai jamais dit cela
Et les océans et la végétation influent bien sur le bilan: En ce moment, et tous les ans, depuis la révolution industrielle, cette influence est que les océans et la végétation absorbent du CO2, en bilan net.
Si ils ne le faisaient pas, nous serions à plus de 500 ppm.
Ils retirent du CO2 de l’atmosphère en bila net, ils n’en ajoutent donc pas., M.Doisneau..
Le bilan net global de tous les phénomènes d’émissions et d’absorption, c’est:
Nous émettons 40 Gtonnes de CO2 “anthropiques” par an, en brulant charbon, , gaz, pétrole.
Le stock de CO2 atmosphérique augmente d’environ 2.5 ppmv par an, ce qui traduit en masse, fait environ 20 Gtonnes par an.
(Ce qui entre – ce quoi sort) = la variation du stock = +20 Gt
Donc les océans et la végétation, tout compris, ont absorbent en bilan annuel net 20 Gt de CO2 par an.
Nos 40 Gt “anthropiques” se sont donc répartis entre
20 Gt dans l’atmosphère
20 absorbés par les océans et la végétation
Et en cumulé depuis le début de la Révolution industrielle:
Nous avons ajouté 2400 Gt “anthropiques”
Le stock a augmenté de 1100 Gt (280 à 420 ppm = 140 ppm = 1100 Gt)
Les océans et la végétation ont donc retiré 1300 Gt de CO2 à l’atmosphère,
Ce sont les mesures + un élémentaire bilan de flux et de stock qui montrent ça.
C’est la réalité des observations, des mesures,, M.Doisneau
Désolée.
1)/ Non, mon calcul n’est pas tronqué, au contraire, il prend en compte tous les flux, entrant dans et sortants de l’atmosphère, et l’augmentation du stock
Et je n’ai pas parlé de fraction atmosphérique.
Tout ce que je dis, c’est :
Nous ajoutons actuellement 40 Gt de CO2 par an en brulant charbon, gaz et pétrole
Le stock n’augmente que de 20 Gt (2.5 ppm)
Donc les océans et la végétation absorbent, en bilan annuel net, 20 Gt
Les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent en
20 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique
20 Gt absorbés par les océans et la végétation (800-820)
Les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère, en bilan net, et n’en ajoutent donc pas.
2) Quand même, M.Doisneau. La photosynthèse et la respiration des plantes, vous ne connaissez pas ?
En fait, vous n’avez pas compris le principe d’un bilan annuel de flux et de stock
Et le bilan global, tous océans et toutes végétations compris, chaque année, c(montre que cet ensemble absorbe plus de cO2 qu’il n’en émet, actuellement; tous les ans, depuis la révolution industrielle.
C’est la réalité, M.Doisneau: Les mesures + l’application de (ce qui entre – ce qui sort = la hausse du stock) qui montrent ça. La réalité, M.Doisneau.
3) Non je n’ai rien escamoté vu que je n’ai toujours eu qu’une inconnue: La différence X entre émissions et absorptions des océans et de la végétation.
20 = 40 +X donc X = – 20 Gt ./ an.
Donc les océans et la végétation absorbent, en bilan annuel net, 20 Gt. Ils en retient donc n’en ajoutent pas.
4) Non, je prends tout en compte. Tout le CO2, d’où qu’il vienne.
Je regarde tous les contributeurs, tous les flux et la variation du stock.
Nous émettons 40 Gtonnes de CO2 “anthropiques” par an, en brulant charbon, , gaz, pétrole. Ca, c’est connu assez précisément
Les volcans, c’est négligeable , moins de 0.5 Gt par an.
Le stock de CO2 atmosphérique augmente d’environ 2.5 ppmv par an, ce qui traduit en masse, fait environ 20 Gtonnes par an. Ca c’est connu assez précisément aussi
(Ce qui entre – ce quoi sort) = la variation du stock = +20 Gt
Donc les océans et la végétation, tout compris, ont absorbent en bilan annuel net 20 Gt de CO2 par an.
Cela prend en compte les émissions par les arbres, les absorptions par les arbres,…Tout. .Le net de tout ça, c’est 20 Gt.
Nos 40 Gt “anthropiques” se sont donc répartis entre
20 Gt dans l’atmosphère
20 absorbés par les océans et la végétation
Et en cumulé depuis le début de la Révolution industrielle:
Nous avons ajouté 2400 Gt “anthropiques”
Le stock a augmenté de 1100 Gt (280 à 420 ppm = 140 ppm = 110 Gt)
Les océans et la végétation ont donc retiré 1300 Gt de CO2 à l’atmosphère,
Ce sont les mesures + un élémentaire bilan de flux et de stock qui montrent ça.
C’est la réalité des observations, des mesures,, M.Doisneau
Tant que vous vous contorsionnerez pour refuser de regarder ce bilan élémentaire en face, vous vous ridiculiserez, M.Doisneau.
Nier la réalité à ce point, pour quelqu’un comme vous qui s’autoproclame de manière usurpatoire “réaliste”, c’est très étrange.
.
@ Marie Laure A 14 février 2024 at 16 h 48 min
Vous n’aviez probablement pas pu lire ma réponse à votre message du 11 février 2024 à 9 h 20 min quant vous avez écrit le 14 février. La voici :
1) Au terme de votre calcul, vous concluez (à tort) que les 20 Gt d’augmentation du stock atmosphériques proviennent des 40 Gt d’émissions anthropiques. La fraction que vous ne voulez pas parler c’est 20/40. Votre esquive fait pitié.
2) Je n’ai jamais nié que les plantes avaient un cycle annuel mais la plupart ont aussi un cycle pluriannuel voire séculaire. Descendez de vos grands chevaux.
3) l’équation n’a plus qu’une inconnue parce que vous avez fait un changement de variable bestial.
4) Je n’ai pas écrit que votre raisonnement supposait que « la nature commence par absorber… » mais que tout se passait comme si…Seriez vous aussi fâchée avec la langue française qu’avec les sciences physiques ?
Je répète que tout ce que vous parvenez à démontrer c’est que ce qui n’est pas retombé est resté dans l’atmosphère et certainement pas que 100 % de l’augmentation du stock est d’origine humaine. Votre calcul simpliste vous fait ignorer la possibilité que la nature peut contribuer à la variation du stock atmosphérique (of course, concurremment avec les émissions anthropiques !) . Et pourtant…
La concentration en CO2 de l’atmosphère a évolué par le passé, et ceci avant l’ère industrielle. C’est documenté. On peut donc affirmer que les émissions naturelles et/ou les absorptions ont aussi évolué car l’atmosphère ne génère ni ne détruit de CO2 en quantité significative. Alors, en vertu de quel principe, pendant l’ère industrielle, les possibles évolutions des émissions naturelles et les absorptions auraient-elles cessé de produire des effets sur la teneur atmosphérique ? (A)
La nature ne trie pas le CO2. depuis 1750, les émissions anthropiques viennent se surajouter aux émissions naturelles et c’est nécessairement de l’ensemble des émissions que dépend l’évolution de la teneur atmosphérique . Pouvez-vous affirmer le contraire ? (B)
Les émissions naturelles évoluent sous l’effet principalement de la température, qui tend à augmenter, et du volume de biomasse, qui tend aussi à augmenter. Les absorptions évoluent sous l’effet principalement, de l’absorptivité (par exemple en raison de l’évolution du volume de biomasse), de la température et surtout de la pression partielle de CO2.
Emissions naturelles et absorptions dépendent pour partie des mêmes paramètres mais pas complètement : par exemple la pression partielle de CO2 est sans effet direct sur les émissions. Et surtout émissions et absorptions n’évoluent pas avec la même temporalité. Il est en particulier évident que l’émission précède l’absorption, ce qui se traduit par une augmentation du stock atmosphérique. N’est-ce pas également évident pour vous ? (C)
Fin du message envoyé le 12/02
Dans votre réponse du 14, vous affirmez que vous n’avez toujours eu qu’une inconnue. J’y vois la preuve que vous ne savez pas écrire un bilan. C’est pourtant élémentaire. Variation de stock = entrées – sorties
On en connaît que la variation de stock et l’entrée ‘émissions anthropiques’. Si pour vous, émissions naturelles et absorptions ne font qu’une seule et même inconnue, c’est que vous avez versé dans l’occultisme.
Quant aux plantes, je n’ignore ni les feuilles caduques ni la photosynthèse, rassurez-vous. Mais rassurez-moi, savez-vous que les plantes ont aussi des racines, et parfois un tronc et des branches ?
Je vous invite à répondre aux trois questions marquées A, B et C qui figurent dans ma réponse du 11 pour avoir une idée de la profondeur de nos divergences de vue.
RD
Alors dans l’ordre:
1) Je n’ai pas parlé de fraction atmosphérique. Tout ce que je dis, c’est :
Nous ajoutons actuellement 40 Gt de CO2 par an en brulant charbon, gaz et pétrole
Le stock n’augmente que de 20 Gt (2.5 ppm)
Donc les océans et la végétation absorbent, en bilan annuel net, 20 Gt
Les 40 Gt de CO2 anthropiques se répartissent en
20 Gt de CO2 dans la hausse du stock atmosphérique
20 Gt absorbés par les océans et la végétation (800-820)
Les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère, en bilan net, et n’en ajoutent donc pas.
Niez vous ce bilan, M.Doisneau ?
2) Les plantes absorbent du CO2 et en émettent aussi, quotidiennement et donc aussi annuellement.
Donc sur une année, la somme de ce qu’elle émis – la somme de ce qu’elles ont absorbés, ça fait un bilan annuel net
3) Non, mon équation n’ a toujours eu qu’une inconnue: La différence X entre émissions et absorptions des océans et de la végétation.
20 = 40 +X donc X = – 20 Gt ./ an.
Donc les océans et la végétation absorbent, en bilan annuel net, 20 Gt. Ils en retirent donc n’en ajoutent pas.
4) Plutôt que de dire « tout se passait comme si »‘, et de vivre dans votre réalité alternatives, vous devriez regarder la réalité,. M.Doisneau.
La réalité c’est que les océans et la végétation retirent, en bilan net, du CO2 à l’atmosphère , donc n’en ajoutent pas, en bilan net
Ensuite:
A); Je n’a jamais dit que les émissions et les absorptions par les océans et la végétation, n’ont pas d’effet sur la teneur atmosphérique …J’ai dit et démontré le contraire
Actuellement, et tous les ans de puis la révolution industrielle, leur effet est qu’ils retirent du CO2 de l’atmosphère.
-20 GT par an actuellement et -1300 Gt depuis le début de la Révolution industrielle
Sans ça, nous serions à pus de 500 ppm, pas à 420 ppm.
C’est donc un effet très significatif, mais dans le sens inverse de celui que vous aimeriez croire.
B) Non, je n’ai jamais dit le contraire non plus. Le CO2 se mélange. Je considère la totalité du CO2, de toutes provenances dans mon bilan.
Nous émettons 40 Gt anthropiques
Les volcans, c’est négligeable (w0.5 Gt par an)
Le stock mesuré augmente de 20 GT
Donc les océans et la végétation ont absorbé, en bilan net, 20 Gt
C’est complet. Il ne manque rien, M.Doisneau
C) La somme de tous les phénomène physiques dont vous parlez (dégazage/solubilité, équilibrage des pressions partielles, photosynthèse/respiration,…), c’est sur un cycle annuel actuel le bilan ci-dessus.
Je regarde la réalité telle qu’elle, selon des mesures, les observations. Vous refusez de la regarder car elle ne vous plait pas, la réalité. Ca s’appelle du déni.
Tant que vous vous contorsionnerez pour refuser de regarder ce bilan élémentaire en face, vous vous ridiculiserez, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 17 février 2024 at 14 h 55 min
Manifestement vous ne savez pas écrire correctement un bilan de masse, c’est-à-dire en considérant toutes les entrées et toutes les sorties. Le sauriez-vous que vous constateriez, dans notre cas, la présence de 2 inconnues : les émissions naturelles et les absorptions.
Mais oublions un instant les équations et les bilans…
En réponse à ma question A, vous écrivez fort justement « Je n’a(i) jamais dit que les émissions et les absorptions par les océans et la végétation, n’ont pas d’effet sur la teneur atmosphérique …J’ai dit et démontré le contraire. Actuellement, et tous les ans de puis la révolution industrielle, leur effet est qu’ils retirent du CO2 de l’atmosphère. » (fin de citation)
Supprimons la double négation pour passer à une formulation affirmative. Vous déclarez donc que les émissions et les absorptions par les océans et la végétation, ont un effet sur la teneur atmosphérique. Et nous sommes d’accord. C’est ce que je m’évertue à vous faire comprendre depuis plus de 50 messages.
Restons logiques : il faut conclure que ce qui reste dans l’atmosphère ( 20 Gt) n’est attribuable aux seules émissions anthropiques que si les émissions naturelles sont inchangées.
Maintenant, que la nature ait absorbé 40 – 20 = 20 Gt de plus que les émissions naturelles de l’année est parfaitement exact et incontestable. Toutefois, si les émissions naturelles ont augmenté ce n’est que justice de leur attribuer une part des 20 Gt.
RD
1) Ah, mais au contraire, il y a toutes les entrées et toutes les sorties dans ce bilan.
Reprenons:
Apports anthropiques : 40 Gt de CO2
Apports volcaniques: négligeables (< 0.5 Gt)
Augmentation du stock de CO2 = 20 Gt
Donc absorptions nettes des océans et de la végétation = 20 Gt de CO2
Il ne manque rien.
2) Ah non, pas du tout, ce bilan ne suppose absolument pas que les émissions des océans et de la végétation sont inchangées
Je vous ai donné des tas d'exemples: Faut il que je recommence, M.Doisneau ?
Allons-y. Bis repetita placent,
Emissions des océans et de la végétation = 800 Gt de C02 et absorptions = 820 GT: Ca fait 20 Gt d'absorptions nettes
Emissions des océans et de la végétation = 850 Gt de C02 et absorptions = 870 Gt: Ca fait 20 Gt d'absorptions nettes
Emissions des océans et de la végétation = 880 Gt de C02 et absorptions = 900 GT: Ca fait 20 Gt d'absorptions nettes
C'est fou cette incapacité que vous avez à faire une simple soustraction, M.Doisneau
Les océans et la végétation retirent du CO2 chaque année de l'atmosphère tous les ans, vous avez fini par l'admettre.
S'ils retirent du CO2, ils n'en ajoutent pas, en bilan net. C'est soit l'un soit l'autre, pas les 2.
Donc le seul apport net, c'est la source anthropique. La seule.
Désolée. Je vois bien que ça vous chagrin beaucoup, mais la réalité est la réalité, parfois déplaisante.
La nier comme vous le faites ne la change pas.
@ Marie Laure A 18 février 2024 at 15 h 18 min
Vous avez écrit : « Je n’a(i) jamais dit que les émissions et les absorptions par les océans et la végétation, n’ont pas d’effet sur la teneur atmosphérique …J’ai dit et démontré le contraire. »
Par conséquent vous admettez, comme moi, que les émissions et les absorptions par les océans et la végétation ont un effet sur la teneur atmosphérique. Mais vous vous trompez lorsque vous ne prenez en compte que le solde des émissions et des absorptions
Vous croyez parfaire votre démonstration en ajoutant : « Actuellement, et tous les ans depuis la révolution industrielle, leur effet est qu’ils retirent du CO2 de l’atmosphère. », ce qui est vrai mais ne prouve rien car c’est un truisme (tout ce qui n’est pas resté dans l’atmosphère se retrouve en effet dans les océans et la végétation.)
Pour vous convaincre de ce que l’absorption nette (le solde émission-absorptions) ne suffit pas, reprenez vos trois exemples avec différents niveaux d’émission et la même absorption nette (20 Gt). Etes-vous certaine que la pression partielle de CO2 (donc le stock atmosphérique) nécessaire pour absorber 820, 870 et 900 Gt est la même?
Tournez sept fois votre plume dans l’encrier avant de répondre.
RD
Ca fait 50 fois que je tente de vous expliquer par une simple soustraction que les océans et la végétation absorbent chaque année actuellement environ 20 Gtonnes de CO2
Donc, ce faisant, ils ont un effet sur le stock: Ils le réduisent, il ne participent pas à sa hausse
Seules les émissions anthropiques participent donc à la hausse de ce stock.
La pression partielle, M.Doisneau, elle n’est pas constante. Elle varie tous les ans. Elle augmente. D’environ l’équivalent de 2,5 ppm par an actuellement.
Et c’est en raison de nos émissions anthropiques qu’elle augmente. Vu que les océans et la végétation retirent du CO2 et n’en ajoutent pas.
M.Doisneau, vous admettez enfin que les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère, en bilan annuel net
Ils n’en ajoutent donc pas, en bilan net annuel.
D’où vient la hausse du stock, alors, vu qu’elle ne vient pas des océans et de la végétation ?
M.Doisneau, quand-même.
@ Marie Laure A 19 février 2024 at 23 h 26 min
Donc d’après vous, la végétation et les océans peuvent absorber des flux de 820, 870 ou 890 Gt avec la même pression partielle de CO2.
Voilà une opinion qui vaut accréditation pour enter au club des platistes.
RD
Mais je viens de vous dire qu’elle augmente tous les ans, la pression partielle,
Allez, relisez mon message précédent.: Il y est écrit, notamment:
« La pression partielle, M.Doisneau, elle n’est pas constante. Elle varie tous les ans. Elle augmente. D’environ l’équivalent de 2,5 ppm par an actuellement.
Et c’est en raison de nos émissions anthropiques qu’elle augmente. Vu que les océans et la végétation retirent du CO2 et n’en ajoutent pas »
C’est fou, votre difficulté à comprendre et lire ce qui est écris.
@ Marie Laure A 21 février 2024 at 13 h 58 min
La pression partielle augmente de 2,5 ppm/an pour atteindre un niveau (420 ppm) qui permet d’absorber la totalité des émissions naturelles et anthropiques SAUF 20 Gt et ceci sans faire le tri entre carbone naturel et anthropique.
Par conséquent, l’augmentation de la pression partielle mesurée provient certes des émissions anthropiques mais aussi de la variation des émissions naturelles ainsi que de la variation de l’absorptivité.
A absorptivité constante, la pression partielle augmente donc aussi, pour partie, pour que la végétation et les océans soient capables d’absorber davantage d’émissions naturelles. Une réalité dont votre calcul tronqué ne permet pas de rendre compte. Quel que soit le niveau des émissions naturelles , 40 – 20 sera toujours égal à 20 et vous pourrez affirmer que la végétation et les océans ont gagné 20 Gt, ce qui est vrai. Vous affirmerez aussi que, absorbant du CO2, ils ne peuvent pas avoir contribué à l’augmentation du stock atmosphérique, ce qui est faux (euphémisme !).
Donc sauf à supposer que les émissions naturelles (et l’absorptivité) sont inchangées, il est abusif de conclure que l’augmentation de 2,5 ppm résulte exclusivement des émissions anthropiques
Comme actuellement seules les émissions anthropiques sont connues et qu’on ne dispose que d’un ordre de grandeur pour les émissions naturelles, vous alléguerez peut-être que les émissions naturelles n’ont pas augmenté. Qu’en savez-vous ?
Souvenez-vous des ordres de grandeur (dixit le GIEC) : les émissions naturelles seraient de l’ordre de 800 Gt/an et auraient augmenté de 100 Gt/an par rapport à 1750. Certes on ne connaît pas l’évolution annuelle des émissions naturelles mais il est inconséquent de les considérer comme invariables.
Ainsi les 100 Gt/an supplémentaires, pour autant que l’estimation du GIEC soit exacte, sont nécessairement responsables d’une partie de l’augmentation de la teneur atmosphérique observée de puis le début de l’ère industrielle. Perturbant , non ?
RD
.M.Doisneau, si les émissions des océans et de la végétation ont augmenté de 100 Gt, mais que les absorptions ont augmenté de 120 Gt, le bilan sur la période, c’est une absorption nette ! Quand-même, faites un effort….
C’est fou cette incapacité que vous avez à faire un bilan complet.
Et ce qui est perturbant (affligeant et consternant seraient des mots plus adaptés), c’est :
1. que vous n’avez toujours pas compris que je considère pas les émissions annuelles comme constantes (ce n’est pas faute de vous l’avoir expliqué, et illustré par de multiples exemples)
2. que vous n’avez pas compris qu’il n’y pas besoin de connaitre A et B pour connaitre (A-B), en l’ocurrence de connaitre séparément les émissions et les absorptions des océans et de l’absorption pour déterminer que la différence est négative, tous les ans, depuis la révolution industrielle. ..
Ce qui par contre encourageant, c’est que vous avez enfin admis, au bout de 70 échanges, que les océans et la végétation absorbent du CO2, en bilan annuel net,
Un système ne peut pas à a fois ajouter et retirer de la matière, en bilan net.
Un bilan net, c’est un nombre, il est soit négatif, soit positif, pas les 2 à la fois.
Comme les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère en bilan annuel, ils n’en ajoutent pas, du CO2 en bilan annuel net, vous êtes d’accord ?
Donc ils ne peuvent pas participer à la hausse du stock de CO2
Que reste t’il alors, comme contributeur à cette hausse du stock, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 22 février 2024 at 19 h 21 min
Je ne me souviens pas avoir jamais manifesté le moindre doute sur la fait que la végétation et les océans absorbaient plus qu’il n’émettaient (au moins depuis qu’on dispose de mesures). Je dis seulement que le bilan annuel net (actuellement 20 Gt absorbés) est hors de propos car il ne renseigne pas sur les causes de l’augmentation constatée du stock atmosphérique. Ce calcul du bilan net est bien exact mais il est tautologique (ce qui n’est pas dans l’air est retombé. La Palisse en aurait dit autant!)
Votre démarche revient à considérer qu’un surcroît d’émissions naturelles (que vous envisagez comme possible ) peut être absorbé sans aucun effet sur la pression partielle de CO2. Dites-moi vite quelle loi de la science climatique vous invoquez !
Vous avez, me semble-t-il, compris qu’ajouter 1Gt de CO2 en brûlant du carbone fossile ou en l’émettant de manière naturelle a strictement le même effet sur l’évolution du stock atmosphérique. Par conséquent, lorsqu’on observe une augmentation de 20 Gt du stock c’est en réponse à un ajout de 40 + x et pas seulement à un ajout de 40 Gt. (40 Gt anthropiques et x variation des émissions naturelles, x positif ou négatif)
Et cessez de seriner que la végétation et et les océans ne peuvent pas contribuer à l’augmentation du stock parce que le bilan net montre qu’ils absorbent plus qu’ils n’émettent.
RD
Non, ma démarche ne consiste pas du tout à considérer qu’un surcroît d’émissions naturelles peut être absorbé sans aucun effet sur la pression partielle de CO2. Vous n’avez toujours pas compris;
Ma démarche consiste à faire un bilan global, en tenant compte des émissions et absorptions.
Et, 40 + x = 20, ça donne x = -20, M.Doisneau: Les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère en bilan annuel, ils n’en ajoutent pas.
M.Doisneau, un système ne peut pas à a fois ajouter et retirer de la matière, en bilan net.
Un bilan net, c’est un nombre, il est soit négatif, soit positif, pas les 2 à la fois.
Comment pouvez vous affirmer le contraire ?
Comme les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère en bilan annuel, ils n’en ajoutent pas, du CO2 en bilan annuel net.
Donc ils ne peuvent pas participer à la hausse du stock de CO2
Que reste t’il alors, comme contributeur à cette hausse du stock, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 23 février 2024 at 19 h 14 min
Vous admettez que le niveau des émissions naturelles a un effet sur la pression partielle de CO2 (donc sur le stock). Cependant votre conclusion (implicite) est que l’augmentation du stock atmosphérique est la conséquence exclusive des émissions anthropiques . Vous ai-je bien compris ? (sinon faut-il comprendre le contraire? Et dans ce cas notre débat est clos)
Je soutiens que toute l’augmentation ne provient des émissions anthropiques qu’à la condition que les émissions naturelles (et l’absorptivité) restent inchangées.
Vous écrivez « un système ne peut pas à a fois ajouter et retirer de la matière, en bilan net ». C’est vrai mais dans ce cas, c’est sans le moindre intérêt. Pourquoi ne faites-vous pas le bilan brut ? Vous verriez qu’il manque des données pour attribuer année après année la responsabilité de l’augmentation du stock atmosphérique.
Nous avons des preuves qu’avant l’être industrielle, donc sans émissions anthropiques, la teneur en CO2 de l’atmosphère à évolué et que dernièrement elle a été en augmentation par rapport à la dernière période plus froide. Convenez que pour la période qui a précédé l’ère industrielle, il est inexact de dire que « Les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère en bilan annuel, ils n’en ajoutent pas. ». Là il en ont ajouté !
La ‘nature’, comme une grande, peut donc augmenter le stock atmosphérique ! Elle le pouvait, me direz-vous. Qui a décrété qu’elle ne le pouvait plus ?
Qu’est-ce qui a changé ?
Par rapport à 700 Gt/an d’émissions naturelles assorties de 700 Gt/an d’absorptions (donc avec un stock atmosphérique invariable)
– Les émissions naturelles ont augmenté de 100 Gt/an.
– 40 Gt/an d’émission anthropiques viennent maintenant s’y ajouter.
– Et le stock atmosphérique augmente de 20 Gt/an.
En conséquence, les absorptions ont augmenté de 120 Gt/an.
Le bilan net tel que que vous le faites : 120 = 100 + 40 – 20 (et qui est exact) ne renseigne pas sur l’origine des 20 Gt, l’information qui nous intéresse au premier chef. A qui ferez-vous croire que cette augmentation ne doit rien aux 100 Gt d’ émissions naturelles et tout aux 40 Gt d’émissions anthropiques ?
Je sais que c’est dérangeant…
RD
Et bien, n’importe qui sait faire une soustraction en sera convaincu
En l’occurrence, ce qui émet 100 absorbe aussi 120, donc 100 -120 ça fait -20., ,et jusqu’à preuve du contraire, -20 est un nombre négatif, M.Doisneau
M.Doisneau:
Si, sur une période de temps :
Jacques vous donne 40 Euros
Jean vous donne 100 Euros et que vous lui rendez 120 Euros (vous lui avez donc donné 20 Euros nets)
Vous avez 20 Euros de plus en fin de période qu’en début de période.
Si vous considérez que Jean a contribué à ce que vous ayez plus d’argent en fin de période, alors qu’en net, vous lui avez donné 20 Euros, j’espère pour vous que ce ne pas vous qui gérez votre budget à la maison.
Et quant à ma première partie de votre post,
1) Ma conclusion n’est pas du tout implicite, elle est tout ce qu’il y a de plus explicite
Nos activité ajoutent 40 Gt de CO2 par an.
Les océans et la végétation retirent du CO2 chaque année de l’atmosphère tous les ans, en bile net. Ils n’en ajoutent pas, en bilan net.
Donc le seul apport net, c’est la source anthropique. La seule. C’est très clair et explicite.
2) Non les émissions des océans et de la végétation n’ont pas besoin d’être inchangées pour que ce soit le cas.
Je vous ai donné plusieurs exemples,.
En revoici quelques uns
Dans les années 1970s:
Nous émettions environ 17 Gt de CO2 de CO2 anthropique
le stock augmentait de 9 Gt de CO2 (+1.2 ppm par an)
Donc les océans et la végétation absorbaient environ 8 Gt nets de C02 par an.
Ce bilan net de -8 Gt de CO2 peut être, par exemple, la différence entre 700 Gt d’émissions et 708 Gt de CO2 d’absorptions
Dans les années 2020s:
Nous émettons 40 Gt par an de CO2 anthropique
Le stock augmente de 20 Gt,
Donc les océans et la végétation absorbent 20 Gt en bilan annuel net.
Ce bilan net de -20 Gt de CO2 peut être, par exemple, la différence entre 800 Gt d’émissions et 820 Gt de CO2 d’absorption.
Donc vous voyez bien que les émissions des océans et de la végétation n’ont pas besoin d’être inchangées pour que, tous les ans, les océans et la végétation absorbent plus qu’ils ‘émettent.
C’est la réalité, M.Doisneau. Qu’elle vous déplaise la réalité ne change pas le fait que ce soit la réalité.
@ Marie Laure A 25 février 2024 at 18 h 00 min
Vous écrivez : « (Si) Jean vous donne 100 Euros et que vous lui rendez 120 Euros (vous lui avez donc donné 20 Euros nets) ». C’est parfaitement exact (je sais faire une soustraction) mais pas très pertinent. Pour mieux refléter la réalité, l’allégorie doit faire intervenir une banque (l’atmosphère) qui ne pratique pas des virements instantanés.
Jean et moi sommes de la même famille. Igor est un tiers. Igor et Jean me font chaque jour un virement bancaire de, respectivement de 40 et 100. La banque ne crédite mon compte que le jour suivant. Par conséquent, la banque détient en permanence 140 en caisse. (Après n jours ma famille (Jean et moi) s’est enrichie de n-1 x 40 -120 au détriment du seul Igor.)
Si Jean donne 200 au lieu de 100, la banque détient 240. Et si Igor donne 100 au lieu de 40, la banque détient encore 240. Les virements d’Igor (les fossiles) et de Jean (les émissions naturelles) ont le même effet sur l’encaisse de la banque (le stock atmosphérique)
Votre raisonnement n’aurait du sens que si la banque appartenait à ma famille…
Si on faisait un bilan net à votre manière, la créance de 100 que ma famille détient sur la banque du fait des virements de Jean serait intégrée au patrimoine familial et Igor apparaîtrait comme le seul contributeur à l’encaisse de la banque.
Le bilan net que vous faites ne mènerait à une conclusion exacte que si Jean cessait de me faire des virements quotidiens.
RD
M.Doisneau
Euh, vous avez oubliez que Jean, il vous reprend 120 chaque jour.
Vous oubliez que les océans et la végétation ils émettent et ils absorbent aussi.
S’il n’y avait pas d’absorption, le bilan serait différent. Mais, bien que ça vous chiffonne, il y a des absorptions, M.Doisneau.
Refaites votre calcul en faisant l’analogie correctement:
Igor vous donne 40
Jean vous donne 100 mais vous lui rendez 120.
Au total, vous avez 20 de plus.
Jean a t’il contribué ce que vous ayez plus d’argent en fin de période, alors qu’en net, vous lui avez donné 20 Euros ?
@ Marie Laure A 27 février 2024 at 14 h 25 min
Peu importent les échanges entre Jean et moi. On ne considère que le patrimoine de la famille car cet exemple vise seulement à montrer l’existence d’un tiers en plus des protagonistes des échanges (tiers qu’un bilan net de ces échanges ferait disparaître).
Je refais l’exercice. Chaque jour,
Igor me donne 40 (virement bancaire différé)
Jean me donne 100 (virement bancaire différé)
et je renvoie 120 à Jean (virement bancaire instantané)
Au bilan
La banque détient en permanence 140 (différé de 1 jour)
Tous les jours, passé le premier jour, Jean et moi nous nous enrichissons de 40 (chacun 20) et c’est Igor qui paie
Traduction : l’atmosphère (la banque) retient d’autant plus que les émissions (anthropiques et naturelles) sont plus importantes.
Dans cette allégorie, voici la réponse à votre dernière question
Je donne 120 à jean qui m’a envoyé 100 donc je lui donne bien 20 en net. Cependant, ayant reçu 40 d’Igor, Jean et moi voyons notre fortune augmenter de la même manière c’est-à-dire de 20.
Evitez donc de conclure à partir de bilans tronqués…
RD
Donc vous êtes d’accord pour dire que c’est Igor qui a contribué, seul,
à la hausse de votre patrimoine de 20
à la hausse du patrimoine de Jean de 20.
Jean a reçu de l’argent, il n’en a donc pas versé, en bilan net.
Tout comme ce sont nos émissions anthropiques (40 Gt) qui ont contribué, seules,
à la hausse de 20 Gt du stock atmosphérique
à la hausse du 20 Gt du CO2 absorbés par les océans et la végétation
Les océans et la végétation ont absorbé du CO2 en bila net ils n’en donc pas émis , en bila annuel net.
Relisez mes messages depuis le début, ça fait 80 messages que je vous explique ça.
Mais bon le principal c’est que vous ayez fini par comprendre.
@ Marie Laure A 29 février 2024 at 9 h 16 min
Si j’ai compris, ce n’est manifestement pas votre cas…
J’ai toujours compris qu’une partie des émissions anthropiques finissaient dans la végétation et les océans (et même la totalité à la fin des temps) et je n’ai jamais écrit le contraire.
En revanche, vous n’avez pas compris la moralité de la fable qui n’est pas que Jean et moi avons été enrichis par Igor (c’est vrai mais c’est hors sujet) mais que, du fait des virements de Jean et d’Igor, l’encaisse de la banque augmente et ceci d’autant plus que les virements sont plus importants, qu’ils soient faits par Igor ou par Jean. Pour lever toute ambiguïté, il ne me semble pas superflu de traduire : les émissions naturelles (Jean) et anthropiques (Igor) , de manière équivalente, provoquent une augmentation du stock atmosphérique (l’encaisse de la banque) en relation avec le niveau des émissions et ceci malgré les absorptions (les virements de la banque vers mon compte)
Donc lorsque vous imputez aux émissions anthropiques la totalité de l’augmentation dus stock atmosphérique, vous considérez de fait que les émissions naturelles sont inchangées. Comme vous n’en savez rien, Il s’agit d’une hypothèse dont il serait bienséant de faire mention.
Il est inutile de répondre si vous êtes convaincue que le niveau des émissions naturelles est sans effet sur le stock atmosphérique.
RD
Pas du tout je vous répète pour la n-ième fois ne considère pas que les émissions des océans et de la végétation sont inchangées.
Je vous ai donné plusieurs exemples,.
En revoici quelques uns
Dans les années 1970s:
Nous émettions environ 17 Gt de CO2 de CO2 anthropique
le stock augmentait de 9 Gt de CO2 (+1.2 ppm par an)
Donc les océans et la végétation absorbaient environ 8 Gt nets de C02 par an.
Ce bilan net de -8 Gt de CO2 peut être, par exemple, la différence entre 700 Gt d’émissions et 708 Gt de CO2 d’absorptions
Dans les années 2020s:
Nous émettons 40 Gt par an de CO2 anthropique
Le stock augmente de 20 Gt,
Donc les océans et la végétation absorbent 20 Gt en bilan annuel net.
Ce bilan net de -20 Gt de CO2 peut être, par exemple, la différence entre 800 Gt d’émissions et 820 Gt de CO2 d’absorption.
Donc vous voyez bien que les émissions des océans et de la végétation n’ont pas besoin d’être inchangées pour que, tous les ans, les océans et la végétation absorbent plus qu’ils ‘émettent.
C’est la réalité, M.Doisneau. Qu’elle vous déplaise la réalité ne change pas le fait que ce soit la réalité.
M.Doisneau, vous vous mélangez les pinceaux dans vos propres analogies, c’est fascinant.
Igor donne 40 à la banque, sur une période de temps T
Jean donne 100 à la banque qui lui rend 120. La banque a donc donné 20 à Jean, en net, sur cette même période de temps T.
La banque a donc 20 de plus, de même que Jean, et Igor a 40 de moins.
C’est uniquement grâce à l’apport de Igor qu’elle a 20 de plus.
C’est si compliqué que ça à comprendre, M.Doisneau
M.Doisneau, les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère , sur une année, Ils n’ ajoutent donc pas de CO2 à l’atmosphère, en bilan annuel net. Contestez vous cette phrase ?
La seule contribution nette, c’est donc nos apports anthropiques de 40 gt.
C’est juste évident.
@ Marie Laure A 2 mars 2024 at 21 h 54 min
Vous écrivez ; « Igor donne 40 à la banque, sur une période de temps T
Jean donne 100 à la banque qui lui rend 120. La banque a donc donné 20 à Jean, en net, sur cette même période de temps T.
La banque a donc 20 de plus, de même que Jean, et Igor a 40 de moins.
C’est uniquement grâce à l’apport de Igor qu’elle a 20 de plus. »
Voilà qui montre que vous n’avez pas compris l’essentiel. Relisez ! Le point important c’est que l’encaisse de la banque est en permanence 140 (40 d’Igor et 100 de Jean) et qu’elle augmente avec le montant des virements d’Igor et Jean. Traduction : le stock atmosphérique augmente avec le niveau des émissions anthropiques et naturelles. Ne pouvez-vous pas comprendre que c’est l’atmosphère qui nous intéresse pas le solde net.
Mais, foin des allégories. Le sage montre la lune, le singe regarde le doigt.
En fait, votre calcul ‘net’ est on ne peut plus exact, je le répète, mais vous êtes à côté de la plaque…
La question n’est pas de savoir si la végétation et l’océan ont absorbé plus qu’ils ont émis. C’est le bien cas au moins depuis qu’on mesure les émissions anthropiques et c’est une évidence du fait que le stock atmosphérique augmente moins que les seules émissions anthropiques. Tout ce qui a été émis par la végétation, les océans, les volcans et les activités humaines se retrouve dans la végétation et les océans, sauf ce qui est resté dans l’atmosphère.
La question est de savoir à qui incombe la responsabilité de ce qui est resté dans l’atmosphère. Vous affirmez plus ou moins explicitement : ce sont les émissions anthropiques, peut-être parce que ce sont les seules émissions qui soient convenablement quantifiées…mais vous ne le prouvez en rien. Votre affirmation n’est exacte que toutes choses égales par ailleurs et un doute subsiste que vous refusez d’admettre.
En fait, avec votre calcul ‘simplifié’, vous vous interdisez de prendre en compte le rôle de l’atmosphère, l’atmosphère qui reçoit toutes les émissions et constitue la source de toutes les absorptions.
Ce que vous semblez être hors d’état de comprendre est que le niveau des émissions (toutes les émissions indistinctement, pas seulement les émissions anthropiques) fait augmenter le stock et que l’augmentation du stock (de la pression partielle) fait augmenter les absorptions. Une enchaînement des causes tel que l’émission précède nécessairement l’absorption.
Avec un peu de bon sens on comprend qu’en régime stabilisé, le stock, devenu constant, est une fonction croissante du niveau des émissions, de toutes les émissions indistinctement.
Avec un peu plus de bon sens, on comprend qu’il en est de même en régime d’émissions croissantes
Et ne prétendez pas que tout s’équilibre au cours d’une année : le temps de relaxation est de l’ordre de 5 ans. Certes tout finit par être absorbé mais le niveau du stock ne peut qu’augmenter avec le flux entrant aussi bien pendant la période transitoire qu’une fois l’équilibre atteint.
J’ai observé que vous admettez la possibilité de variations d’une année sur l’autre des émissions naturelles et des absorptions. Au nom de quoi supposez-vous que, si c’était le cas, ce serait sans effet aucun sur le stock atmosphérique.
RD
Non, l’ apport de ‘ »Jean » il est négatif (-20), pas positif, Il n’a dont pas contribué à la hausse du stock à la banque de +20.
Et je ne dis pas que tout s’équilibre sur une année, au contraire, il y a un déséquilibre chaque année.
De -20 Gt actuellement.
Et je n’ia pas dit que les émissions et absorptions des océans et de la végétation étaient sans effet; Au contraire, elle sont un effet: Le solde net est qu’il absorbent chaque année du CO2 de l’amosphère, environ 20 Gt actuellement.
Reprenons:
Nous émettons 40 Gt par an de CO2 anthropique
Le stock augmente de 20 Gt,
Donc les océans et la végétation absorbent 20 Gt en bilan annuel net.
Les océans et la végétation ont retiré du CO2 de l’atmosphère, ils n’en donc pas ajouté.
Le seul apport net, ce sont les émisisons anthroique.
Je ne le dis pas « plus ou moins » explicitement. Je le dis tout à fait explicitement.
Et je le démontre très clairement: Il suffit de comprendre que 20 = 40 – 20.
@ Marie Laure A 4 mars 2024 at 23 h 51 min
Décidément vous ne comprenez que ce qui vous plaît !
Vous ne voulez pas entendre que les virements de Jean, Igor ou Tartempion se traduisent par une augmentation de l’encaisse de la banque. Par analogie :
les émissions par la végétation, les activités humaines ou les océans se traduisent par une augmentation du stock atmosphérique.
J’écris cette phrase derechef, la répétition aidant parfois à comprendre :
Les émissions par la végétation, les activités humaines ou les océans se traduisent par une augmentation du stock atmosphérique.
Ensuite intervient l’absorption par les océans et la végétation. Certes, le flux absorbé augmente avec le niveau du stock atmosphérique (la pression partielle) mais par construction , l’absorption est en retard sur l’émission. |[Globalement il se produit un transfert des océans (chauds) vers la végétation (et les océans froids) et le transfert prend du temps]
Revenons à l’allégorie.
Si Igot me vire 40 et Jean 100 tous les jours et que la banque me crédite en 24 heures, l’encaisse de la banque est 40 +100 = 140
Si Igot me vire 40 et Jean 200 tous les jours et que la banque me crédite en 24 heures, l’encaisse de la banque est 40 +200 = 240
Vous observerez que l’encaisse de la banque, qu’elle soit 140 ou 240 a disparu de votre bilan qui est donc incapable de rendre compte de l’évolution de ladite encaisse. Voici le bilan après N année :
Igor -40 N
Jean 20 N -20 -100
Moi 20 N -20
La Banque +100 + 40
Il suffit de comprendre que les virements ne sont pas instantanés.
RD
Mais, M.Doisneau, dans la vraie vie, dans un cycle annuel, il n’y pas d’abord les émissions pendant 6 mois puis les absorptions pendant. 76 mois.
Tous les les jours il y a à la fois des émissions et des aborptions.
Ce que le bilan annuel démontre, c’est que, sur un cycle annuel, le total des absorptions par les océans et la végétation est supérieur de 20 Gt au total des émissions par les océans et la végétation, sur l’année
Et c’est la même chose pour Igor et Jean., si vous faites le total sur la période,
Igor donne 40 à la banque,
Jean donne 100 à la banque qui lui rend 120. La banque a donc donné 20 à Jean, en net, sur la période complète
La banque a donc 20 de plus, de même que Jean, et Igor a 40 de moins.
C’est uniquement grâce à l’apport de Igor qu’elle a 20 de plus.
C’est si compliqué que ça à comprendre, M.Doisneau ?
Vous ne savez donc faire un bilan sur une période complète ?
@ Marie Laure A 5 mars 2024 at 21 h 31 min
Certes le cycle du carbone comporte une composante annuelle (il y a même une composante quotidienne!) mais vous êtes bien naïve de croire que le carbone qu’on trouve dans le tronc des arbres y est parvenu depuis moins de 6 mois et reviendra à l’atmosphère dans les 6 mois ou que le carbone absorbé par les océans froids sera restitué dans moins de 12 mois par les océans chauds. C’est comme çà ! Emissions et absorptions ne vont pas exactement de pair, ni dans le temps ni dans l’espace. Le lien entre émissions et absorptions c’est le stock atmosphérique (pression partielle).
Je n’ai jamais contesté le bilan, même partiel, sur lequel vous revenez sans cesse, comme si vous redoutiez de sortir du domaine des certitudes .
Oui, les océans et la végétation absorbent (actuellement) 20 Gt de plus qu’ils n’émettent . En quoi cela prouve-t-il que le niveau des émissions naturelles (et de l’absorptivité) n’a aucun d’effet sur la teneur en CO2 de l’atmosphère ? Et si vous estimez qu’il y a un effet, lequel ?
Vous avez admis que vous tiendriez compte d’une grosse éruption volcanique (je vous accorde que c’est un facteur secondaire dans la période récente). Alors, par exemple, pourquoi refusez-vous de considérez l’effet possible d’un surcroît de dégazage océanique (par exemple, du fait de l’augmentation de la température de surface) ?
Je vous invite a méditer sur :
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter05.pdf figure 5.9 page 693
RD
Mais je ne refuse rien du tout, je considère tout, dégazage océanique inclus
Il est inclus dans le bilan global.
Les océans et la végétation absorbent 20 Gt de plus qu’il n’émettent, dégazage inclus, et tous les autres phénomènes physiques (solubilisation, photosynthèse, respiration) inclus. Tout.
Contrairement à ce que vous dites encore, ce bilan n’est pas partiel, il est complet. Tout y est.
Vous n’avez toujours pas compris. C’est pourtant élémentaire.
Et je n’ai pas dit du tout que les émissions et absorptions des océans et la végétation n’ont pas d’effet, je vous ai démontré au contraire que ça a un effet. L’effet, il est net absorbant, de 20 Gt par an actuellement
Et cet effet est net absorbant tous les ans depuis la révolution industrielle.
Dans les années 70s, par exemple, c’était -8 Gt, je vous fais le calcul.
Sur un cycle annuel actuel:
Nous émettons 40 Gtonnes
Le stock augmente de 20 Gt
Donc les océans et la végétation, tout compris, absorbent en bilan annuel net 20 Gt de CO2 par an.
Dans les années 1970s:
Nous émettions environ 17 Gt de CO2 de CO2 anthropique
le stock augmentait de 9 Gt de CO2 (+1.2 ppm par an)
Donc les océans et la végétation absorbaient environ 8 Gt nets de C02 par an.
Et comme vous avez l’air d’avoir du mal à comprendre un bilan sur un an, faisons le en cumulé depuis le début de la Révolution industrielle:
Nous avons ajouté 2400 Gt “anthropiques”
Le stock a augmenté de 1100 Gt (280 à 420 ppm = 140 ppm = 1100 Gt)
Les océans et la végétation ont donc retiré 1300 Gt de CO2 à l’atmosphère,
Comment voulez vous, M.Doisneau que les océans et la végétation apportent de la masse nette CO2 au stock atmosphérique, puisqu’ils le bilan des flux et du stock montrent qu’ils en retirent ?
Un nombre c’est soit positif, soit négatif, pas les 2 à la fois, M.Doisneau.
Donc comme les océans et la végétation n’en apportent pas, en bilan net, qui d’autre apporte le CO2 qui explique la hausse du stock, à part les émissions anthropiques;,
Des extra-terrestres ?
Enfin, M.Doisneau….
@ Marie Laure A 6 mars 2024 at 18 h 57 min
Je vous répète que votre bilan est un leurre qui ne répond pas correctement à la question de l’origine de la variation du stock atmosphérique. L’entourloupe c’est que vous supposez, sans le dire, que toutes les émissions naturelles de l’année ont été absorbées dans l’année. Moyennant quoi, vous concluez, sans vergogne, que la totalité de l’augmentation du stock est imputable aux activités humaines.
Ayez le courage d’écrire que vous faites l’hypothèse que toutes les émissions, sauf les émissions anthropiques, sont absorbées en moins d’un an ou que toutes les émissions naturelles sont absorbées en priorité.
RD
Bien sur que non, je ne fais pas du tout cette hypothèse.
Le CO2 anthropique et le CO2 « ‘naturel » se mélangent. il n’y en pas un absorbé avant ou après l’autre
Le bilan prend en compte la somme des 2.
C’est très étonnant que vous n’arriviez pas à comprendre un simple bilan avec un réservoir et 2 contributeurs, un qui ajoute de la matière et l’autre qui en retire..
Le stock augmente de 20 Gt
Nous ajoutons 40 Gt, qui se répartissent entre:
20 Gt dans la hausse du stock mesuré
20 Gt absorbés par les océans et la végétation, en bilan net
C’est si compliqué à comprendre, M.Doisneau ?
Les océans et la végétation retirent de la masse nette CO2 au stock atmosphérique, en bilan annuel.
Donc comme les océans et la végétation retirent et n’apportent pas de CO2, en bilan net, qui d’autre apporte le CO2 qui explique la hausse du stock, à part les émissions anthropiques;,
Des extra-terrestres ?
Enfin, M.Doisneau….
@ Marie Laure A 8 mars 2024 at 13 h 35 min
Vous avez tort et, étant optimiste sur la nature humaine, je pense que vous le savez.
1) Vous avez écrit à de nombreuses reprises que la nature absorbait le CO2 de la même manière quelle que soit son origine mais vous persistez à prétendre que l’augmentation du stock est exclusivement due aux 40 Gt d’émissions anthropiques et que, si je vous ai bien compris, les quelque 800 Gt d’émissions naturelles et leur possible variation n’y sont pour rien. Pensez-vous que +1 Gt d’émissions naturelles n’a pas le même effet sur la teneur atmosphérique que + 1 Gt d’émissions anthropiques ?
2) Vous prétendez établir un bilan mais vous vous contentez d’un bilan net qui fait disparaître la possibilité de mettre en évidence l’effet des émissions naturelles. Ce qui revient à enfoncer une porte grande ouverte : on retrouve dans les océans et la végétation tout le CO2 qui n’est pas resté dans l’atmosphère. C’est ainsi, qu’après les avoir sorties de l’équation, vous déduisez de ce bilan tronqué que les variations des émissions naturelles sont sans effet sur le stock.
3) Sur la base de votre bilan, vous concluez que la hausse du stock ne peut pas être la conséquence des émissions naturelles mais par ailleurs vous admettez que la pression partielle de CO2 joue un rôle dans son absorption. Ne faut-il pas davantage de CO2 dans l’atmosphère pour absorber un surcroît d’émissions naturelles ? Sinon comment expliquez-vous les augmentations documentées de la teneur atmosphériques avant l’ère industrielle, en l’absence d’émissions anthropique ? Les lois de la physique auraient-elles changé en 1750 ?
4) Votre raisonnement repose sur un bilan annuel au motif que le cycle du carbone serait annuel ce qui est évidemment grossièrement faux : le temps de séjour du carbone dans l’atmosphère est de l’ordre de 5 ans. Ce qu’on absorbe pendant une année a été émis au cours des 5 à 10 (voire davantage) années précédentes.
5) Vous n’avez pas jugé bon de répondre à une de mes précédentes questions. La voici, à nouveau :
Vous avez admis que vous tiendriez compte d’une grosse éruption volcanique (je vous accorde que c’est un facteur négligeable dans la période récente). Alors, par exemple, pourquoi refusez-vous de considérez l’effet possible d’un surcroît de dégazage océanique (par exemple, du fait de l’augmentation de la température de surface) ? A ce sujet, je vous invite a méditer sur : https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter05.pdf figure 5.9 page 693
RD
1) Non, vous n’avez pas bien compris.
1 Gt de CO2 a le même effet, d’où qu’il vienne.
Mais les océans et la végétation absorbent du CO2 en bilan net, ils n’en émettent pas
Si ils en émettaient, en bilan annuel net, ils contribueraient à la hausse du stock atmosphérique, conjointement aux émissions anthropiques.
Mais CE N’EST PAS LE CAS actuellement
L’observation de la réalité, qui vous avez tant de mal admettre, montre que ce n’est PAS LE CAS, actuellement, et tous les ans depuis la révotution industrielle.
Car on ajoute 40 Gt anthropiques et que le stock n’augmente que de 20 Gt,
Les océans et la végétation absorbent donc 20 Gt CO2, en bilan annuel net, et n’en émettent donc pas
Vous n’avez toujours pas compris ça ? Pourtant, vous l’aviez admis, ça, me semble t’il ?
2) Non, c’est faux, je n’ai rien sorti de l’équation.
Tout y est: tous les flux entrants et sortants de CO2, et la hausse du stock.
cf 5)
3) Ah non, je n’ai pas dit que « la hausse du stock ne PEUT PAS être la conséquence des émissions naturelles »
Je dit et je vous ai démontré que CE N’EST PAS LE CAS ACTUELLEMENT, et que ça n’est pas le cas tous les ans depuis la révolution industrielle.
Il y eurent de lointaines époques géologiques où les émissions naturelles ont été plus fortes que les absorptions naturelles et donc causé une hausse du stock.
De longs épisodes volcaniques comme les Trapps de Sibérie par exemple.
Ou bien, sur de longues échelles de temps, des mouvements tectoniques qui ont réduit l’érosion silicatée par les continents absorbant du CO2
Tenez, écoutez cette vidéo très pédagogique qui explique très bien cela.
https://www.youtube.com/watch?v=v76nV2NyG2c
Ce qu’il faut bien que vous compreniez, M.Doisneau, c’est ce que nous sommes en train de faire est tout à fait inédit et brutal
Emettre aussi rapidement des quantités aussi élevées de CO2 fait que la nature n’a pas la capacité de l’absorber en totalité. Donc le stock augmente. C’est ce qu’on observe, par les mesures, M.Doisneau.
On voit très cette anomalie, rien qu’à l’échelle du quaternaire.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
4) Non, car le bilan montre TOUS LES ANS que la totalité de la hausse du stock est du à nos émissions anthropiques
Si vous faites le bilan sur 5 ans, vous trouverez aussi que la totalité de la hausse du stock est du à nos émissions anthropiques
Allons-y, si vous voulez:
Nous émettons en 5 ans actuellement environ 200 Gt de CO2
Le stock augmente en 5 ans d’environ 100 Gt de CO2 (10 ppmv)
Donc les océans et la végétation ont absorbé en bilan annuel net, 100 Gt de CO2.
Les océans et la végétation ont retiré 100 Gt de CO2, et donc n’en ont pas ajouté.
La seule contribution à la hausse du stock est la contribution anthropiques.
Et je vous avais même fait le bilan sur la totalité de la période depuis la Révolution industrielle
Nous avons émis 2400 Gt de CO2
Le stock a augmente de 1100 Gt de CO2 (de 280 à 420 = 140 ppmv)
Donc els océans et la végétation ont absorbé en bilan annuel net, 1300 Gt de CO2.
Les océans et la végétation pont retiré du CO2, et donc n’en ont pas ajouté.
La seule contribution à la hausse du stock est donc la contribution anthropique (hors volcanisme négligeable en comparaison)
5) S, si, relisez, je vous ai répondu:
Je ne refuse pas de prendre en compte le dégazage océanique: Il est inclus dans le bilan
TOUS les échanges entre atmosphère et (océans + végétation) est pris en compte: Dégazage du CO2 par les océans, solubilisation du CO2 par les océans, photosynthèse et respiration des végétaux,….
Le bilan de tous ces échanges, c’est 20 Gtonnes de CO2 nets par an absorbés par les océans et la végétation, actuellement
Et 1300 Gt de CO2 nets absorbés par les océans et la végétation depuis la Révolution industrielle
Vous n’avez toujours pas compris qu’il s’agit d’un bilan complet ?
Tout ce qui entre – tout ce qui sort = la hausse du stock.
Tout. Rien n’est oublié.
@ Marie Laure A 9 mars 2024 at 12 h 33 min
1) Du fait que les océans et la végétation absorbent plus qu’ils n’émettent (ce qui est actuellement vrai), vous tirez la conclusion qu’ils ne peuvent pas contribuer à l’augmentation du stock atmosphérique.
Cette conclusion est fausse car l’ensemble du processus allant de l’émission à l’absorption ne se déroule pas au sein des océans ou de la matière végétale mais fait intervenir l’atmosphère. Autrement dit, le CO2 émis naturellement n’est pas absorbé localement mais transite pratiquement toujours par l’atmosphère avant d’être absorbé le plus souvent ailleurs et parfois très loin du point d’émission. [Ainsi, globalement, au cours des périodes de réchauffement, comme c’est le cas actuellement , le CO2 est transporté des océans (chauds) vers la végétation.]
Dans le processus ’émission (naturelle)- absorption’, le rôle de l’atmosphère est double. 1) elle tend à homogénéiser la concentration de CO2 au contact des océans et de la végétation ; 2) elle détermine la vitesse d’absorption qui augmente avec la pression partielle de CO2.
Vous n’avez pas encore compris ?
Pour maintenir ou tendre vers l’équilibre, plus d’émissions (naturelles) ici ou là signifie plus d’absorptions ici ou là ou ailleurs et si les flux d’absorption sont plus importants, c’est que la pression partielle (donc le stock atmosphérique) est plus élevée.
Les émissions anthropiques (40 Gt/an), ne font rien d’autre que de s’ajouter aux émissions naturelles (~800 Gt/an) et c’est bien la totalité des émissions naturelles et anthropiques qui détermine le niveau du stock atmosphérique.
A l’état stationnaire (en maintenant constantes les émissions actuelles ), les émissions anthropiques déterminent seulement 40/840 ~ 4 % du stock atmosphérique (en faisant l’hypothèse que les absorptions sont proportionnelles à la pression partielle). 96 % du stock provient donc des émissions naturelles dont le rôle apparaît comme primordial, même actuellement où l’équilibre n’est pas atteint… Il n’en reste pas moins que + 1Gt d’émissions anthropiques a le même effet sur la composition de l’atmosphère que + 1 Gt d’émissions naturelles. Voilà pourquoi, ne sachant rien de l’évolution des émissions naturelles, vous devez assortir votre calcul d’un avertissement tel que : toutes choses égales par ailleurs.
J’espère que vous comprenez pourquoi votre calcul (20 = 40 -20) est puéril : en ajoutant 40 à l’atmosphère, comme il n’y subsiste que 20, les océans et la végétation ont bien évidemment absorbé 20. C’est vrai et nécessaire mais c’est hors sujet. Avec un tel bilan net, vous oubliez seulement l’essentiel : que l’atmosphère fait davantage que transporter 20 Gt depuis les cheminées et les pots d’échappement jusqu’aux océans et à la végétation. Elle a aussi à transporter les 800 Gt (ou plus) d’émissions naturelles et à les faire absorber grâce à une pression partielle suffisante.
2) Vous n’avez, c’est vrai, rien sorti de l’équation mais c’est parce que vous ne l’y avez pas mis ! (cf supra)
3) D’une manière générale je ne suis pas sensible aux discours des télévangélistes…l’avenir dira si j’ai tort. Mais pour l’instant, j’ai eu raison de ne croire aucun de ces prophètes de malheur qui ont, imprudemment, fait des prédictions à trop brève échéance (la disparition de la calotte arctique, l’accélération de la montée du niveau des océans,…)
Quant au graphe représentant l’évolution de la concentration en CO2, il présente sans le mentionner des mesures obtenues par des méthodes différentes. Si on peut légitimement comparer entre elles les concentrations mesurées dans des bulles d’air emprisonnées dans la glace pendant des milliers d’années, peut-on en faire autant avec des mesures sur des prélèvements d’air contemporain ? Les auteurs prennent peut-être dans le texte la précaution de signaler cette difficulté d’interprétation. Le graphe seul, de ce point de vue, est trompeur.
4) et 5) Le bilan tel que vous faites ne montre rien de ce que vous prétendez car les émissions naturelles sont par construction noyées dans les absorptions.
Ayez un peu conscience des ordres de grandeur !
Oui nous avons émis dans l’atmosphère 2400 Gt de CO2 au cours de l’ère industrielle. Pendant ce temps la nature a émis une centaine de fois plus (200000 Gt). Actuellement, 20 fois plus de CO2 que nous [soit 15 % (+ 100 Gt) de plus qu’avant l’ère industrielle] sont émis par la ‘nature’. Savez-vous si on lui a envoyé un avis de taxe carbone ?
RD
Non, pas du tout, pendant ce temps, les océans et la végétation n’ont pas émis, ils ont a absorbé du CO2, en bilan net.
Vous avez encore oublié les absorptions.
Vous n’avez toujours rien compris. Votre incapacité à comprendre un bilan de masse complet est assez étonnante.
Si un ami vous donne 10000 Euros mais que vous lui rendez 11300 Euros, M.Doisneau, au total vous considérez que cet ami vous a donné de l’argent ? Et bien, non, au total c’est vous qui lui avez donné de l’argent, en solde net.
Les océans et la végétation ont certes émis beaucoup de CO2 mais… ILS EN ONT ABSORBE ENCORE PLUS….
Je viens de vous le démontrer de multiples fois (85 fois, précisément).
Ils ont absorbé 1300 Gtonnes de plus qu’il n’en ont émis; depuis la début de la Révolution Industrielle
Reprenons:
Nous avons ajouté 2400 GT en brulant charbon, gaz et pétrole
Le stock a augmenté de 1100 Gt (+140 ppmv)
Les océans et la végétation ont donc retiré 1300 Gtonnes de l’atmosphère, en bilan net.
Comment pouvez vous affirmer sérieusement que les océans et la végétation ont jouté du CO2 à l’atmosphère, en bilan net, alors que vous admettez qu’ils en ont retiré ?
L’apport net , c’est un nombre, il est soit positif, soit négatif, pas les 2, M.Doisneau
C’est fascinant.
Un tel niveau de déni est fascinant,.M.Doisneau
Je sais bien que vous devez accepter de vous être trompé depuis très longtemps sur un sujet aussi élémentaire, mais quand-même, soyez un peu adulte, M.Doisneau.
@ Marie Laure A 11 mars 2024 at 17 h 21 min
Oubliez un instant les émissions anthropiques.
a) La ‘nature’ émet puis absorbe du CO2. Ces deux phénomènes ne sont pas simultanés (et leur siège est le plus souvent distant.)
b) La vitesse d’absorption est contrôlée par la pression partielle de CO2.
c) En régime permanent, émissions et absorptions tendent à s’équilibrer
d) Un accroissement des émissions se traduit par un accroissement des absorptions.
e) Un accroissement des émissions se traduit donc par une augmentation de la teneur atmosphérique.
f) La ‘nature’ absorbe alors autant qu’elle émet mais la teneur en CO2 a augmenté
g) En conclusion, une fois l’équilibre atteint, la teneur en CO2 est déterminée par le niveau des émissions.
Avant d’aller plus loin, veuillez me dire si l’une des 7 étapes du raisonnement, en particulier e), vous paraît erronée ou douteuse ?
RD
a) Non, pas du tout, il n’y a pas émission d’abord puis absorption, à l’échelle globale
A l’échelle globale, Il y simultanément émissions et absorptions.
Par exemple un arbre va alternativement absorber du CO2, par photosynthèse, puis en émettre, par respiration.
Un m2 d’océan va dégazer du CO2 quand il se réchauffe puis en solubiliser quand il se refroidit.
Mais tous les arbres du monde entier n’émettent pas et n’absorbent pas en même temps. Et encore moins aux mêmes instants où certains m2 d’océans dégazent et d’autres absorbent.
A tout moment dans le monde, il y a émissions et absorptions de CO2.
Il y a donc bien, à l’échelle globale, simultanément émission de CO2 et absorption de CO2 par les océans et la végétation.
Pour évaluer l’effet net sur le stock, il faut faire le bilan net de tout cela sur une période suffisamment longue .
Un an étant le minimum pour couvrir les cycles saisonniers.
Ce bilan net annuel est ce que j’essaye de vous expliquer depuis environ 90 messages (on approche des 100 !)
e) Non, ça dépend des émissions ET des absorptions, pas que des émissions. Un accroissement des émissions ne se traduit par une augmentation du stock, sur une certaine période de temps, que si les absorptions sont inférieures aux dites émissions sur cette période.
Si E (émissions ) > A (absorptions), le stock augmente
Si E = A, le stock est constant
Si E < A, le stock diminue
g) Non, la teneur en CO2 est déterminée par le niveau des émissions ET des absorptions.
Quand même, M.Doisneau…
M.Dojsneau, vous aurez beau gesticuler désespérément autant que vous voulez, tant que vous n'admettrez pas que la variation du stock sur une certain période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps, vous continuerez à vous ridiculiser.
@ Marie Laure A 13 mars 2024 at 15 h 10 min
Vous contestez l’étape a) en considérant qu’« à l‘échelle globale, Il y simultanément émissions et absorptions».
En revanche vous semblez admettre avec les exemples que vous donnez qu’émission et absorption ne se produisent pas simultanément. Il est exact que
la photosynthèse se traduit par une alternance quotidienne mais quid du cycle de croissance-mort-décomposition des plantes et des arbres en particulier ? Ne dure-t-il pas plus d’un an ? Comment pouvez-vous affirmer qu’au moment du bilan toutes les émissions ont bien été compensées par des absorptions ?
Pour ce qui est du m² d’océan qui alterne les périodes chaudes pendant lesquelles il dégaze et les périodes froides pendant lesquelles il absorbe, je suis fasciné par tant de naïveté de votre part, et je vous renvoie à :
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report
Vous devriez parvenir à comprendre que ce n’est le même m² d’océan qui dégage et absorbe et qu’il vaut mieux pour vous de ne pas revenir sur ce point…
Il est vrai qu’il se produit bien à tout instant, quelque part, des émissions et ici ou ailleurs, des absorptions mais rien ne prouve qu’elles se compensent exactement. (Et pourquoi le feraient-elles ?). On a même la preuve du contraire avec les mesures faites au Mono Loa où la saisonnalité est perceptible (~8 ppm).
Et vous voudriez qu’au moment, quel qu’il soit, où vous décidez de faire le bilan, les comptes aient été soldés ! Pensez à la sortie des ères glaciaires : comment les absorptions peuvent-elles avoir exactement compensé les émissions alors que la teneur atmosphérique augmentait ?
A l’échelle globale, (comme en faisant des bilan nets) vous masquez la réalité des phénomènes : partout et toujours, l’émission précède l’absorption.
Bonne nouvelle : vous ne semblez pas contester les étapes b, c et d
Avec votre objection de l’étape e) vous enfoncez une porte ouverte. On sait que l’absorption augmente avec la pression partielle mais on n’en sait pas plus sur l’évolution de l’absorptivité que sur l’évolution des émissions naturelles. ( Certes, vous pouvez avoir la chance, beaucoup de chance, que l’absorptivité augmente assez pour compenser exactement un surcroît d’émissions naturelle.)
Quant à votre objection de l’étape g), je l’accepte mais je vous fais remarquer que le flux d’absorption dépend de la teneur en CO2. Plus d’émissions (naturelles) se traduit par plus de CO2 dans l’atmosphère ; les absorptions augmentent pour tendre vers un nouvel état d’équilibre (en mode relaxation) dans lequel la teneur atmosphérique est plus importante. La teneur atmosphérique dépend du niveau d’émissions (naturelles) et votre bilan net ou votre échelle globale ne changera rien à cette réalité.
RD
Vous demandez: « Comment pouvez-vous affirmer qu’au moment du bilan toutes les émissions ont bien été compensées par des absorptions ? »
Et bien ca dépend du résultat du bilan
Si au moment du bilan, la variation du stock est nulle, c’est que A = E
Si le stock a baissé, c’est que A > E
Sui la stock a augmenté, c’est que A < E
Pour le savoir, il faut faire le bilan des flux et du stock
Regardez la réalité des observations.
La réalité des observations, actuellement, montrent que les absorptions, actuellement, non seulement compensent, mais dépassent les émissions par les océans et la végétation, c'est le bilan de stock et de de flux
Nous émettons 40 Gtonnes
Le stock augmente de 20 Gtonnes
Donc les océans et la végétation ont absorbé en bilan annuel net 20 Gt de CO2. C'est à dire qu'ils ont absorbé 20 GT de plus qu'ils ont émis.
Et je ne "décide" pas du moment où faire le bilan
Je vous ai même proposé, comme vous ne comprenez pas le principe d'un bilan annuel, de le faire sur 5 ans, et même sur toute la période depuis le début de la révolution industrielle:
Tenez, le revoici:
Nous avons émis 2400 Gtonnes de CO2 en émettant charbon, gaz , pétrole,
Le stock a augmenté de 140 ppmv = 1100 Gtonnes
Donc les océans et la végétation ont absorbé sur cette période 1300 Gt de CO2. C'est à dire qu'ils ont absorbé 1300 GT de plus qu'ils ont émis.
Les émissions anthropiques sont donc la cause de la hausse, et pas les océans et la végétation qui retient du CO2 et n'en ont donc pas ajouté, en bila net.
C'est si difficile que çà à comprendre, M;Doisneau ?
Vos messages sont de plus en plus fébriles et décousus, M.Doisneau.
M.Dojsneau, vous savez, vous aurez beau gesticuler désespérément autant que vous voulez, tant que vous n'admettrez pas que la variation du stock sur une certain période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps, vous continuerez à vous ridiculiser.
@ Marie Laure A 15 mars 2024 at 10 h 25 min
J’ai omis de rappeler que depuis le 11 mars je m’intéresse à une situation exempte d’émissions anthropiques.
Je cherche, dans un premier temps, à vous faire admettre qu’une augmentation des émissions naturelles ( quelle qu’en soit la cause) se traduit par une augmentation de la concentration de CO2 dans l’atmosphère et que cette augmentation de la concentration est un préalable à l’augmentation des absorptions. Si les émissions se stabilisent, les absorptions finissent par compenser les émissions, la teneur en CO2 tend alors vers une valeur limite plus importante qu’avant l’augmentation des émissions .
Quelques chiffres (fictifs) avant – après pour illustrer mon propos
Avant : Emissions 700, absorption 700 CO2 stabilisé à 270 ppm
Après : Emissions 750, absorption 750 CO2 stabilisé à 290 ppm
Hélas vous retombez toujours dans la même ornière du bilan net. Comprenez-moi bien, je le répète, votre calcul est exact mais il est hors de propos s’agissant de répartir la responsabilité de l’augmentation de la teneur atmosphérique.
Lorsque vous aurez admis qu’une augmentation du niveau des émissions naturelles, en l’absence d’émissions anthropiques, fait augmenter le stock atmosphérique, vous aurez bien progressé et nous pourrons, si vous le voulez, passer à l’étape suivante.
RD
Non, une augmentation des émissions ne fait augmenter le stock QUE SI si les absorptions augmentent moins sur la période de temps considérée
SI la hausse des émissions = celle des absorptions, le stock est constant
Si la hausse des absorptions son supérieures celle des émissions, le stock diminue.
C’est si compliqué que ça à comprendre, M.Doisneau ?
Et dans votre exemple, d’où viennent les 20 ppm de CO2 en plus dans le stock ?
Vous croyez à la génération spontanée de matière, M.Doisneau ?
C’est hallucinant. Je suis consternée.
Quand-même, M.Doisneau, respectez vous un peu. Là, ça devient vraiment génant
@ Marie Laure A 15 mars 2024 at 21 h 27 min
Admettez-vous que depuis la fin de la période glaciaire et jusqu’à l’ère industrielle, la teneur en CO2 de l’atmosphère a augmenté (en tendance) sous l’effet d’émissions naturelles accrues ?
RD
Elle a augmenté quand les émissions totales ont été supérieures aux absorptions totales.
Il ne peut pas en être autrement, M.Doisneau
La variation du stock sur une certaine période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps,
Il faut que vous intégriez ce principe élémentaire, M.Doisneau, sinon vous n’allez jamais y arriver..
@ Marie Laure A 16 mars 2024 at 14 h 59 min
Vous admettez donc que, après la fin de la dernière glaciation et avant l’ère industrielle, la teneur en CO2 de l’atmosphère a augmenté en conséquence d’un accroissement des émissions naturelles (et/ou d’une diminution du flux absorbé) et ceci, bien entendu, en l’absence d’émissions anthropiques.
Et il est évident que le surcroît de CO2 dans l’atmosphère provient globalement des océans chauds (puisque la végétation s’est développée et a ainsi stocké davantage de carbone). L’océan s’est donc appauvri en carbone.
Oserez-vous prétendre que depuis le début de l’ère industrielle et actuellement, l’évolution des émissions naturelles (ou des absorptions) n’a plus le moindre effet sur la teneur atmosphérique. Je suis impatient de lire vos explications.
Une Gt de CO2 émise en plus a le même effet sur le stock atmosphérique, qu’elle provienne de la nature ou de la combustion des fossiles. Oserez-vous affirmer le contraire ?
RD
M.Doisneau:
Je vous ai déjà expliqué moult fois que les émissions et absorptions des océans et de la végétation on un effet sur le stock atmosphérique.
Cet effet a été dans un sens ou dans l’autre dans la longue histoire de la Terre.
Mais l’élémentaire bilan des flux et de stock que je vous ai fait près de 100 fois maintenant, mais que vous n’avez toujours pas compris, montre que cet effet, ACTUELLEMENT, c’est qu’ils RETIRENT du CO2 de l’atmosphère.
Et c’est le cas tous les ans depuis le début de la révolution industrielle.
Au total, sur cette période, les océans et la végétation ont retiré 1300 Gt de CO2 de l’atmosphère.
Et ça a eu un effet sur le stock: S’ils n’avaient pas retiré ces 1300 Gt de CO2, nous serions à plus de 500 ppm de CO2, pas à 420 ppm.
Comme les océans et la végétation RETIRENT du CO2 de l’atmosphère, en bilan net, ils n’en ajoutent pas, en bilan net.
La seule contribution à la hausse du stock , c’est donc nos émissions anthropiques.
Il ne peut pas en être autrement, M.Doisneau
La variation du stock sur une certaine période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps,
Il faut que vous intégriez ce principe élémentaire, M.Doisneau, sinon vous n’allez jamais y arriver..
@ Marie Laure A 18 mars 2024 at 13 h 09 min
Autrefois la nature contribuait à la variation du stock atmosphérique. Mais, selon vous, maintenant ce n’est plus le cas. Pourquoi ce changement de comportement ? (Je vous ai déjà posé cette question)
Un minimum de sens critique devrait vous permettre de comprendre que votre façon d’établir le bilan de masse élimine, par hypothèse, l’influence d’une évolution des émissions naturelles, évolution qui est a priori indépendante des absorptions. Donnez-vous la peine de faire un calcul d’incertitude ‘à l’ancienne’ en considérant qu’à l’échelle d’une année A et S sont des variables indépendantes. Vous pourrez alors peut-être commencer à entrevoir la lumière…
Si les émissions étaient stabilisées au niveau actuel (800 + 40) et que l’absorptivité ne changeait pas, le stock atmosphérique se stabiliserait un peu au dessous du niveau actuel, disons à 3200 Gt. Si les émissions naturelles ou les émissions anthropiques augmentaient alors de 1Gt, le niveau du stock atmosphérique à stabilisation augmenterait exactement de la même manière dans les deux c’est à dire d’environ 2 à 3 Gt.
RD
Comment ça « ce n’est plus le cas » ? Je viens de vous expliquer le contraire. Relisez.
Les océans et la végétation contribuent très fortement sur le bilan massique du CO2, comme ils l’ont toujours fait
Actuellement, ils retirent environ 20 Gt de CO2 par an actuellement à l’atmosphère
Et depuis le début de la Révolution industrielle, ils ont retiré 1300 Gt de O2.
C’est beaucoup. C’est une forte contribution, mais négative…
Et je vois que vous êtes reparti dans votre science fiction.
Si les émissions et les absorptions étaient différentes de la réalité, le résultat serait différent
Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle, M.Doisneau.
Mais la réalité, même si elle ne vous plait pas, c’est la réalité, M.Doineau.
Allez, je vous fait ci-dessous le bilan pour 4 cas fictifs qui ne correspondent pas à la réalité observée, et je finis par le cas réel, ça va peut-être vous aider à enfin comprendre.
Cas fictif n°1:
Nous émettons 10 Gt de CO2 par an en brulant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
20 – 10 = 10 donc les océans et la végétation émettent, en bilan net 10 GT par an
La hausse du stock de 20 Gt est donc du à 50% à nos émissions anthropiques (10 Gt) et à 50 % aux émissions nettes par les océans et la végétation (10 Gt)
Cas fictif n°2
Nous émettons 15 Gt de CO2 par an en brulant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
20 – 15 = 5 donc les océans et la végétation émettent, en bilan net 5 GT par an
La hausse du stock de 20 Gt est donc du à 75% à nos émissions anthropiques (15 Gt) et à 25 % aux émissions nettes par les océans et la végétation (5 Gt)
Cas fictif n°3
Nous émettons 20 Gt de CO2 par an en brulant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
20 – 20 = 0 donc les océans et la végétation émettent, en bilan net 0 GT par an, c’est à dire ont émis autant qu’ils ont absorbé dans l’année
La hausse du stock de 20 Gt est donc du à 100 % à nos émissions anthropiques (20 Gt), les océans et la végétation n’ayant ni ajouté ni retiré de CO2 de l’atmosphère en bilan net
Cas fictif n°4
Nous émettons 30 Gt de CO2 par an en brulant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
20 – 30 = -10 donc les océans et la végétation absorbent, en bilan net 10 GT par an,
La hausse du stock de 20 Gt est donc du à 100 % à nos émissions anthropiques (30 Gt), les océans et la végétation ayant retiré 10 Gt de CO2 de l’atmosphère en bilan net
Cas réel (correspond à la réalité actuelle, celle qui ne vous plait pas, mais qui est la réalité quand-même, désolée)
Nous émettons 40 Gt de CO2 par an en brulant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
20 – 40 = -20 donc les océans et la végétation absorbent, en bilan net 20 GT par an,
La hausse du stock de 20 Gt est donc du à 100 % à nos émissions anthropiques (40 Gt), les océans et la végétation ayant retiré 20 Gt de CO2 de l’atmosphère en bilan net
Ca y est, vous avez compris, le principe d’un bilan de flux et de stock, M.Doineau ?
@ Marie Laure A 18 mars 2024 at 23 h 14 min
Permettez-moi d’écrire un autre ‘cas possible’ à comparer à votre ‘cas réel’ qui d’ailleurs n’est qu’un cas possible parmi d’autres (c’est vous qui le considérez comme réel). Manifestement, vous n’aimez pas les incertitudes !
Nous émettons 40 Gt de CO2 par an en brûlant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
et cette année les émissions naturelles ont augmenté de 10 Gt (de 800 Gt à 810 Gt) par rapport aux années précédentes.
La hausse du stock de 20 Gt est donc due pour 80 % aux émissions anthropiques (40 Gt) et pour 20 % au surplus d’émissions naturelles (10 Gt), les océans et la végétation ayant globalement retiré de l’atmosphère 830 Gt
Le bilan net, celui que vous affectionnez, 20 = 40 – 20 ne permet pas de percevoir l’effet de l’augmentation des émissions naturelles
le bilan complet s’écrit : 20 = 810 + 40 – 830. Il fait apparaître deux termes inconnus.
Pour faire simplement un calcul de répartition, il suffit de connaître les flux respectifs d’émissions anthropiques et naturelles (le recours au cumul des émissions n’est pas pertinent) ainsi sur la base de 800 Gt naturelles et 40 Gt anthropiques, l’homme est responsable de ~5 % du stock atmosphérique (~20ppm) tandis que la nature a fourni 130 ppm depuis le début de l’être industrielle.
Intéressant ! Non ?
RD
M.Doinseau, c’est pire que je pensais.
Vous confondez flux et stock !…
800 Gt, c’est un flux annuel pas le stock !
C’est consternant
Quand-même, M.Doisneau, un peu de dignité,….Vous vous répandez en ridicule devant tout le monde, c’en est génant….
@ Marie Laure A 19 mars 2024 at 16 h 19 min
Le « cas possible » que j’ai décrit avant-hier ne vous a inspiré aucun commentaire. Auriez-vous été touchée par la grâce ?
Rassurez-vous je n’ai en rien confondu flux et stocks. En revanche vous n’avez pas compris que, dans le cas qui nous intéresse, c’est le flux qui fait le stock, tout le stock. Si, par hypothèse, le flux vers l’atmosphère venait à s’interrompre, le CO2 finirait par en disparaître car l’océan contient largement assez de carbonate pour absorber la totalité du stock atmosphérique (cours de chimie de terminale)
A flux et absorptivité constants, le niveau du stock se stabilise à un niveau d’autant plus élevé que le flux est plus important.
Si les émissions naturelles et anthropiques cessaient d’évoluer à l’avenir, le stock atmosphérique se stabiliserait à un niveau déterminé par les émissions et il diminuerait de ~5 % si les émissions anthropiques s’arrêtaient.
Nier qu’ajouter 1 Gt d’émissions naturelles ou 1 Gt d’émission anthropiques a le même effet sur le stock vous mettrait en bonne place dans le classement mondial de l’obscurantisme.
Si vous n’avez toujours pas compris la relation entre flux et stock, pensez à l’évolution du niveau du liquide dans un réservoir alimenté à débit constant et comportant une fuite à sa base.
RD
Ben non, dans la même phrase vous preniez 800 GT comme étant un flux, puis un stock
Et pour votre réservoir, ça dépend du débit d’alimentation et du débit de fuite.
SI le débit d’alimentation est > au débit de fuite, le niveau monte
Si le débit d’alimentation est < au débit de fuite, le niveau baisse.
Dans le cas de l'atmosphère
Nous ajoutons 40 Gt anthropiques par an actuellement
Le niveau monte de 20 Gt
Donc il y a une 'fuite" de 20 Gt, absorbés vers les océans et la végétation
C'est pas la fuite qui fait monter le niveau dans un réservoir, c'est l'alimentation, M.Doisneau…
La variation du stock sur une certaine période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps,
Il faut que vous intégriez ce principe élémentaire, M.Doisneau, sinon vous n’allez jamais y arriver..
@ Marie Laure A 20 mars 2024 at 14 h 22 min
Vous pouvez constater que j‘ai commencé par énoncer que c’était le flux qui faisait le stock. Pardon si ensuite je suis allé trop vite pour vous.
En régime stabilisé (ce qui n’est pas le cas actuellement), le flux de CO2 anthropique détermine le stock de CO2 d’origine anthropique tandis que le flux de CO2 naturel détermine le stock d’origine naturelle. Les mêmes loi physiques s’appliquant au CO2 anthropique et au CO2 naturel, flux et stocks sont dans le même rapport.
Par exemple avec 800 Gt/an de CO2 naturel et 40 Gt/an de CO2 anthropique, le stock finirait par contenir 40 /(800 + 40) = ~5 % de CO2 anthropique.
(on est loin des 33 % dont on se plaît à se lamenter chez les anxieux du climat)
Revenons à la baignoire.
On y déverse 800 L/heure d’eau et 40 L/heure d’alcool pur. En ajustant la fuite, le niveau se stabilise à 420 mm, (Par conséquent le débit de fuite est 800 + 40 = 840 L/heure).
Si on augmente le débit l’alcool de 10 L/heure, le niveau monte de 420 * racine (10/850) = 2,2 mm pour que le débit de fuite atteigne 850 L/heure.
Si on augmente le débit l’eau de 10 L/heure, le niveau monte de 420 * racine (10/850) = 2,2 mm pour que le débit de fuite atteigne 850 L/heure.
Conclusion: le niveau du liquide se stabilise à la même hauteur qu’on ajoute 10 L/heure d’alcool ou 10 L/heure d’eau. Traduction : le taux de CO2 atmosphérique augmente de la même manière que le CO2 ajouté soit naturel ou anthropique.
(le débit de fuite est proportionnel à la racine carrée de la pression. Pour une analogie plus fidèle avec l’atmosphère, il faudrait supposer que le débit de fuite est directement proportionnel à la pression mais cela ne changerait en rien la conclusion)
Avez vous une objection ? A part le fait que l’atmosphère n’est pas une baignoire !
Si vous objectez que l’atmosphère n’est pas à l’état stationnaire , rassurez-vous je vous expliquerai comment résoudre le problème. Pour cela commencez donc à réviser les équations différentielles du premier ordre avec second membre.
RD
Désolée de vous ramener à la réalité, M.Doisneau, mais si vous observez que le niveau de la baignoire n’augmente que de 5 litres alors que vous avez ajoutez 10 litres, qu’en concluez vous, M.Doisneau ?
Marie Laure A 20 mars 2024 at 19 h 52 min
J ‘en conclus que vous savez certainement manier la calculette mais que vous ne comprenez pas les chiffres que vous manipulez…
Je n’ai pas précisé la section de la baignoire. Admettons que ce soit 1m² soit 1 L/mm. Avec un débit de fuite proportionnel à la pression, le niveau monte de 420*10/850 ~ 5mm et la baignoire contient 5 L de plus, pour un augmentation de 10 L/heure du débit d’entrée. 5 / 10 = 50 %. Alléluia !
Mais changez la section de la baignoire, par exemple 2 m². La baignoire contient 10 L de plus : 10/10 = 100 %. Avec 0,5 m² c’est 25 % et avec 4 m² c’est 200 %.
Ne seriez-vous pas victime d’un biais de confirmation. Peut-être tendez-vous à considérer comme exacts les chiffres dès qu’ils corroborent vos convictions.
Ceci étant, vous passez à côté de l’essentiel de ce que montre l’exemple : en ajoutant 10 L d’eau ou 10 L d’alcool on obtient la même élévation du niveau.
Les émissions naturelles ont augmenté au cours de l’ère industrielle (de 700 à 810 Gt/an, parole de GIEC) de même que les émissions anthropiques (de 0 à 40 Gt/an) et il y a donc bien ~ 5 % de CO2 anthropique dans l’atmosphère (un peu plus de 5 % du fait que le système n’est pas stationnaire).
RD
Non, car les absorptions ont augmenté encore plus que les émissions, M.Doisneau.
Dites donc, M.Doisneau, vous avez une furieuse tendance à tronquer le bilan et à ne pas prendre en compte les absorptions !
N’avez vous pas compris encore que les océans et la végétation ne font pas qu’émettre, ils absorbent aussi du CO2, M.Doisneau.
Et le bilan des flux et de la hausse du stock que je vous ai fait plus de 100 fois maintenant (record battu), montre qu’ils absorbent plus qu’il n’émettent
20 Gt de CO2 actuellement
En bilan net ils absorbent, donc ils n’en émettent pas.
Donc ils ne contribuent pas à la hausse du stock
Nos émissions anthropique sont la seule contribution nette. 100%.
Désolée.
La variation du stock sur une certaine période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps,
Il faut que vous intégriez ce principe élémentaire, M.Doisneau, sinon vous n’allez jamais y arriver..
@ Marie Laure A 21 mars 2024 at 18 h 58 min
Quand parviendrez-vous à comprendre que le bilan net ne renseigne pas sur l’origine du stock atmosphérique. Il ne le peut tout simplement pas.
Il traduit le fait que la masse de carbone fossile émise se conserve et se répartit entre d’une part l’atmosphère et d’autre part les océans et la végétation.
En faisant le bilan net, les émissions naturelles n’interviennent malheureusement plus explicitement, ce qui revient à postuler soit qu’elle sont invariables – et on a la preuve du contraire par le passé, soit qu’elles sont intégralement absorbées en priorité – ce qui est contraire au principe d’équivalence.
J’aimerais que vous répondiez à la question suivantes.
A absorptivité constante, la composition de l’atmosphère évolue-t-elle de la même manière selon que les émissions naturelles augmentent de 1 Gt ou que les émissions anthropiques augmentent de 1 Gt ?
Si vous préférez, 10 L/heure d’eau et 10 L/heure d’alcool ajoutés à la baignoire ont-il le même effet sur le niveau du liquide ?
RD
J’ai déjà répondu très précisément à ça, notamment avec mon « cas fictif n°1 détaillé plus haut, M.Doisneau.
Si les océans et la végétation apportaient, en bilan net, autant de Gt de CO2 que les émissions anthropiques, la hausse du stock seraient due à 50% à chacune de ces contributions
Mais le bilan stock et flux montre que ce n’est pas ce qui se passe actuellement
Sinon, le stock ne serait pas celui qu’on mesure.
Tenez regardez:
Les émissions anthropiques c’est 40 Gt de CO2 par an
Si, comme vous le dites, les océans et la végétation apportaient la même chose, c’est à dire eux aussi 40 Gt en bilan net, cela ferait hausse du stock de 40 + 40 = 80 Gt par an
Ce n’est pas ce qu’on mesure, M.Doisneau
On mesure + 20 Gt, par an (2.5 ppm) pas 80 GT (heureusement, cela ferait + 10 ppm par an) ,
Actuellement,
Les émissions anthropiques apportent 40 Gt
Le stock augmente de 20 Gt
Les océans et la végétation retirent 20 Gt de CO2 par an, et n’en apportent pas, en bilan net.
La seule contribution à la hausse du stock ce sont nos émissions anthropiques, M. Doisneau. 100%.
La variation du stock sur une certaine période = (tout ce qui entre – tout ce qui sort) pendant cette période de temps,
Il faut que vous intégriez ce principe élémentaire, M.Doisneau, sinon vous n’allez jamais y arriver..
@ Marie Laure A 22 mars 2024 at 10 h 06 min
Non, votre cas fictif ne répond pas à la question je vous pose, parce que le bilan net auquel vous avez recours n’est pas approprié.
« « Cas fictif n°1:
Nous émettons 10 Gt de CO2 par an en brulant charbon, pétrole et gaz
Le stock mesuré à Mauna Loa augmente de 20 Gt par an
20 – 10 = 10 donc les océans et la végétation émettent, en bilan net 10 GT par an
La hausse du stock de 20 Gt est donc du à 50% à nos émissions anthropiques (10 Gt) et à 50 % aux émissions nettes par les océans et la végétation (10 Gt) » »
Le bilan global dans ce cas (fictif!) c’est par exemple :
Année antérieures (état stationnaire)
20 = 10 + 810 – 800
Année 1
20 = 10 + 810 – 800 ⇒ 50 % d’émissions anthropiques
ou bien
20 = 10 + 820 – 810 ⇒ 33 % d’émissions anthropiques
ou bien
….
Votre refus de répondre à cette question signale votre embarras. Je comprends , vous savez que votre raisonnement est faux mais il n’est jamais plaisant de voir apparaître une lézarde dans un mur de certitudes.
Voici de nouveau la question et il n’y a pas lieu d’y répondre en invoquant un je ne sais quel bilan net (que je ne conteste pas mais qui n’est pas pertinent)
La teneur en CO2 de l’atmosphère change-t-elle de la même manière selon qu’on ajoute 1 Gt d’émissions anthropiques ou que les émissions naturelles augmentent de 1 Gt.
Prenez votre temps. Vous jouez un match de barrage !
RD
@Doisneau
Ah, bien sur que si, mon « cas fictif » répond exactement à votre question fictive.
Du CO2 est du CO2, M.Doisneau.
Donc évidemment, si un contributeur, quelqu’il soit, ajoute plus de CO2 qu’il n’en retire, ça fait monter le stock.
Des émissions anthropiques de X Gt de CO2 nets auraient le même effet sur le stock que si les océans et la végétation émettaient X Gt de CO2 nettes.
Mais, malheureusement pour vous, M.Doisneau, c’est un cas fictif qui ne correspond pas à la réalité actuelle.
La réalité actuelle, c’est que les émissions anthropiques sont de 20 Gt
Et que les océans et la végétation ABSORBENT 20t de CO2 en net, et donc N’EN EMETTENT PAS en net.
Et, M ,Doisneau, je vous informe que 10 /20, ça fait 50%, M.Doisneau, pas 33%.
Donc votre « 20 = 10 + 820 – 810, ça fait 50% de la hausse de 20 Gt vient des 10 Gt anthropiques et 50% des 10 GT (820- 810) d’émissions nets des océans et de la végétation, pas 33%
Vous avez appris à compter où, M.Doisneau ?
Bon, comme manifestement, le calcul élémentaire, ce n’est pas votre fort, on va tester une technique pédagogique plus graphique.
Et on va prendre un peu de recul
Tenez, regardez cette courbe du CO2 depuis 800000 ans.
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/12/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?w=1536&format=webp
On voit des oscillations entre 180 et 280 ppm, puis, à partir du 19ème siècle, une hausse de 280 à 420 ppm.
C’est ce que vous voyez aussi, M.Doisneau ?
Alors, voyons voir les causes de ces différentes variations, M.Doisneau
– Entre une période glaciaire et interglaciaire du quaternaire, soit de l’ordre de 5°C de hausse de température, les océans et la végétation émettent environ 800 Gtonnes nettes de CO2 vers l’atmosphère (180 à 280 ppm, ça fait +800 Gt)
– A l’inverse, lors d’une transition interglaciaire vers glaciaire, soit un refroidissement de l’ordre de 5°C; les océans et la végétation absorbent environ 800 Gt nettes de CO2 (280 à 180 ppm, ça fait – 800 Gt)
– Depuis la Révolution industrielle, on a une claire anomalie: Le taux de CO2 a augmenté de 1100 Gt de CO2 (280 ppm à 420 ppm)
C’est quoi la cause de cette anomalie, M.Doisneau ?
C’est quoi la cause de cette hausse subite de 1100 Gtonnes de CO2, pile à ce moment là, à votre avis, M.Doisneau ?
Autre façon de poser la question: Si nous n’avions pas émis 2400 Gt de CO2 vers l’atmosphère, y aurait il eu cette hausse de 1100 Gt de CO2, M.Doisneau ?
P;S. Et que voulez vous dire par « vous jouez un match de barrage ! » ?
@ Marie Laure A 24 mars 2024 at 9 h 09 min
Pardonnez-moi, je me suis embrouillé en proposant un exemple (très fictif) pour montrer que la part d’ anthropiques dans l’atmosphère peut dépendre de la variation des émissions naturelles
Partant d’un état stationnaire tel que le bilan annuel s’établit ainsi
0 = (0 + 800) – 800
L’année suivante, dans l’ignorance des émissions naturelles plusieurs bilans sont envisageables :
20 = (10 + 810) – 800 ⇒ 50 % d’ anthropiques
ou bien
20 = (10 + 820) – 810 ⇒ 33 % d’anthropiques
ou encore
20 = (10 + 830) – 820 = 25 % d’anthropiques
Et , dans tous les cas, le bilan net est toujours 20 = 10 + 10.
Mais l’essentiel n’es pas là. Je pose une fois de plus la question à laquelle je vous prie de répondre par oui ou non. Faites au moins une réponse sans ambiguïté…
La teneur en CO2 de l’atmosphère change-t-elle de la même manière selon qu’on ajoute 1 Gt d’émissions anthropiques ou que les émissions naturelles augmentent de 1 Gt ? Et il ne s’agit pas d’émissions nettes . (recourir aux émissions nettes, c’est considérer que les émissions naturelles sont soit invariables soit absorbées en priorité.)
RD
PS 1 si vous perdez un match de barrage, vous êtes reléguée en division inférieure, et dans votre cas, c’est celle dans laquelle ne jouent plus que des obscurantistes.
1) Euh non c’est toujours aussi faux, M.Doisneau
20 = (10 + 820) – 810 ⇒ Ca fait 20 = 10 anthropiques +10 « naturel » ,et 10 c’est 50% de 20, pas 33 %, M.Doisneau
20 = (10 + 830) – 820 => Ca fait 20 = 10 +10 , et 10 c’est 50% de 20, pas 25 %, M.Doisneau
Vous avez besoin de vacances, M.Doisneau, non ?
2) Bien sur que si c’est le bilan net des flux qui détermine la variation du stock
– Si vous versez 800 litres dans un réservoir, et que vous en prélevez 820 litres: le niveau baisse de 20 litres, il ne montre pas de 800 litres. Quand-même…
-Si vous versez 800 Euros à votre banque et qu’elle vous retire 820 Euros, votre compte en banque il baisse de 20 Euros, il ne monte pas de 800 Euros.
Vous avez besoin de vacances, M.Doinseau, non ?
3) Ah, si j’ai répondu à la question.
Donc je répète: Un ajout de 1 Gt de CO2 a le même effet d’où qu’il viennent,… si on en ajoute….
Mais si on en retire, ça n’a pas le même effet que si on en ajoute.
Et les océans et la végétation, ils retirent du CO2, en bilan et, ils n’en ajoutent pas. Donc leur effet sur le stock n’est pas le même que s’ils en ajoutaient.
Vous avez besoin de vacances, M.Doinseau, non ?
4) Et je constate que vous n’avez pas répondu:
Reprenons:
Comme manifestement, le calcul élémentaire, ce n’est pas votre fort, on va tester une technique pédagogique plus graphique.
Et on va prendre un peu de recul
Tenez, regardez cette courbe du CO2 depuis 800000 ans.
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/12/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?w=1536&format=webp
On voit des oscillations entre 180 et 280 ppm, puis, à partir du 19ème siècle, une hausse de 280 à 420 ppm.
C’est ce que vous voyez aussi, M.Doisneau ?
Alors, voyons voir les causes de ces différentes variations, M.Doisneau
– Entre une période glaciaire et interglaciaire du quaternaire, soit de l’ordre de 5°C de hausse de température, les océans et la végétation émettent environ 800 Gtonnes nettes de CO2 vers l’atmosphère (180 à 280 ppm, ça fait +800 Gt)
– A l’inverse, lors d’une transition interglaciaire vers glaciaire, soit un refroidissement de l’ordre de 5°C; les océans et la végétation absorbent environ 800 Gt nettes de CO2 (280 à 180 ppm, ça fait – 800 Gt)
– Depuis la Révolution industrielle, on a une claire anomalie: Le taux de CO2 a augmenté de 1100 Gt de CO2 (280 ppm à 420 ppm)
C’est quoi la cause de cette anomalie, M.Doisneau ?
C’est quoi la cause de cette hausse subite de 1100 Gtonnes de CO2, pile à ce moment là, à votre avis, M.Doisneau ?
Autre façon de poser la question: Si nous n’avions pas émis 2400 Gt de CO2 vers l’atmosphère, y aurait il eu cette hausse de 1100 Gt de CO2, M.Doisneau ?
@ Marie Laure A 25 mars 2024 at 10 h 28 min
Quousque tamdem…
1) Vous vous méprenez
J’ai écrit : « 20 = (10 + 810) – 800 ⇒ 50 % d’ anthropiques »
En effet, le stock a augmenté de 20, les émissions de 10 + 10 donc les émissions anthropiques sont responsables de 10 /(10 + 10) = 50 % de l’augmentation du stock
J’ai ensuite écrit : « 20 = (10 + 820) – 810 ⇒ 33 % d’anthropiques »
le stock a augmenté de 20, les émissions de 10 + 20 donc les émissions anthropiques sont bien responsables de 10/(10 + 20= = 33 % de l’augmentation du stock.
Dans les deux cas, le bilan net est le même : 20 = 10 + 10. Vous pouvez donc constater qu’il ne rend pas compte de l’effet (possible) des émissions naturelles
2) Les exemples que vous donnez sont triviaux et ne rendent pas compte des phénomènes d’échange entre l’atmosphère et la surface.
Je vous renvoie à un échange précédent où l’atmosphère était assimilée à une banque : le stock atmosphérique est équivalent à l’encaisse de la banque.
Pour savoir qui est propriétaire de l’argent, votre bilan net convient mais pas s’il s’agir de connaître l’état des trésorerie des clients de la banque.
3) A la bonne heure !
Maintenant, admettez-vous qu’avant d’être absorbé le CO2 émis naturellement passe par l’atmosphère ?
Certes la nature s’emploie à la fixer ultérieurement mais au prorata des émissions totales …
40 d’émissions anthropique et 800 d’émissions naturelles. Les 820 d’absorptions sont pour ~ 5 % (40 840) constituées de CO2 anthropique ey 800/840 de CO2 naturel.
Votre calcul revient à supposer que 800 des 820 absorbés sont du CO2 naturel et 20 seulement des 820 sont du CO2 anthropique. C’est indigent !
4) Votre graphe relève de l’art du bonneteau. Avant 1960, toutes les mesures proviennent de l’analyse de bulles emprisonnées dans la glace . Depuis 1960, il s’agit de mesurage direct. Le graphe serait digne d’intérêt si cette différence de méthode était signalée. Les mesures avant 1960 sont comparables entre elles mais nous ne savons pas si, par exempel, une partie du CO2 ne s’est pas échappée au cours des dizaines d’années qui ont précédé la fermeture de la porosité.
Vous écrivez « Entre une période glaciaire et interglaciaire du quaternaire etc.. » obsédée que vous êtes par le bilan net. Vous oubliez l’absorption.
Je dirais plutôt que la sortie de la période glaciaire s’est traduite par une augmentation des émissions de ~450 Gt/an (my guess) à ~ 700 Gt/an (AR5 WG1) en 1750. Il semble que les émissions naturelles ont continué d’augmenter jusqu’à 800 Gt/an actuellement (AR6 WG1).
C’est le flux qui fait le stock. Méditez cet apophtegme et voyez au-delà du bilan net.
RD