Par Rémy Prud’homme
Les agriculteurs demandent, entre autres, des prix planchers. Cette mesure figurait dans le programme de LFI, et dans celui du Rassemblement National. Elle était, il y a quelques jours encore, vigoureusement critiquée par la majorité, comme lamentablement démagogique. Le Président Macron, qui n’est pas un revirement près, l’a brutalement adoptée. Pour l’analyser, il est utile de faire un détour par l’histoire de la PAC (Politique Agricole Commune), qui surplombe nos politiques agricoles.
La PAC est née avec l’Union Européenne. En simplifiant : on a voulu avoir à la fois la sécurité alimentaire, des prix élevés pour les agriculteurs, et des prix bas pour les consommateurs. Cette équation était évidemment difficile à résoudre. Mais elle l’a été, tant bien que mal, avec la mise en œuvre de deux instruments : la préférence communautaire (des restrictions aux importations du reste du monde), et des subventions communautaires. Le système n’était certes pas parfait, mais il a fonctionné pendant 40 ans, et plutôt bien servi le développement de l’agriculture européenne
A partir des années 2000, il a été mis à mal par l’introduction simultanée de deux idéologies : la concurrence et l’écologie. Concurrence et écologie ne sont pas des gros mots, bien au contraire. Mais transformés en dogmes absolus, parfois sectaires, ils ont imposé des contraintes supplémentaires à l’agriculture européenne. Prix d’achat élevés + prix de vente bas + souveraineté alimentaire + ouverture de toutes les frontières + multiplication cancéreuse des normes écologiques : l’équation est devenue insoluble. Elle n’a pas été résolue. Partout en Europe, l’agriculture est en crise, et les agriculteurs dans la rue. C’est dans ce contexte qu’il faut examiner le gadget du prix plancher, sorti de l’imagination du président comme le lapin sort du chapeau du prestigiditateur.
Tout d’abord, on ne voit pas bien comment ces prix plancher vont être gérés. Prendront-ils en compte toutes les variétés de fraises ? Seront-ils communautaires, nationaux, ou locaux ? Dépendants de la taille des entreprises agricoles ? Variables en fonction des acheteurs, ou identiques pour le marché local et l’industriel international ? Changeront-ils au fil du temps et des saisons, ou les mêmes toute l’année ? Dire qu’ils couvriront les coûts de production ne veut pas dire grand-chose puisque ces coûts varient selon le type, le lieu, le temps, l’entreprise, la quantité, et la qualité. Qui les fixera, ces prix ? Quelles bureaucraties ? quels comités ? quels experts ? Quelles administrations, quelles polices, assureront le respect desdits prix plancher ? Seront-elles européennes, nationales, départementales ? Quelles sanctions seront prévues pour les infractions ?
Supposons ces difficultés miraculeusement résolues. Que peut changer l’introduction d’un prix plancher ? S’il est inférieur au prix actuel, rien du tout. Au pire, ce prix plancher peut même contribuer à faire baisser le prix définitif, et donc le revenu des agriculteurs. Dans ce cas, le gadget sera inutile ou nuisible. Dans la plupart des cas, le prix plancher sera supérieur au prix actuel. Mais cela n’est pas nécessairement favorable aux agriculteurs. Il serait en effet bien naïf de croire que les quantités offertes, et demandées, sont totalement indépendantes des prix. Un prix plus élevé va nécessairement entraîner une demande moins importante de la part des acheteurs (ainsi d’ailleurs qu’une offre plus importante de la part des producteurs, offre que nous négligerons ici pour faire simple). Les consommateurs seront incités à s’approvisionner davantage à l’étranger en produits agricoles meilleur marché ou/et a déplacer leur demande des produits agricoles vers des produits non-agricoles. Les quantités achetées aux agriculteurs français diminueront. Avec les prix plancher, ces agriculteurs vendront leurs produits plus cher, mais ils en vendront moins. Au total, leurs revenus augmenteront peu ou pas. La montagne bureaucratique du prix-plancher accouchera d’une souris économique.
Que faire ? Le compte prévisionnel de l’agriculture pour 2023 de l’INSEE décrit la situation économique du secteur en quatre chiffres. Les ventes du secteur s’élèvent à 96 milliards d’euros. On y ajoute des subventions reçues (diminuées des impôts payés) de 7 milliards. On soustrait les consommations intermédiaires du secteur (engrais, semences, électricité, carburants, etc.) qui s’élèvent à 57 milliards. On obtient une valeur ajoutée de l’agriculture de 46 milliards, qui correspond aux salaires versés, aux intérêts des emprunts, aux investissements, et – résiduellement – aux revenus des exploitants (qui sont en partie taxés). Pour améliorer ces revenus, on doit viser ces ventes, ces subventions, et ces consommations intermédiaires. Trois pistes peuvent être suggérées.
Augmenter (et réorganiser) les subventions. Les subventions dont bénéficie l’agriculture sont uniquement celles que verse la PAC ; les budgets publics français ne subventionnent pas l’agriculture française. Compte tenu des objectifs de sécurité alimentaire assignés, et des services environnementaux rendus, le principe de subventions à l’agriculture est tout-à-fait justifié. Le montant des subventions actuelles est modeste : environ 7% des ventes du secteur. C’est considérablement moins que les subventions dont bénéficient des produits à la mode, tels que les véhicules électriques (30% du prix de vente) ou le transport ferroviaire (plus de 100%). Dire que sans les 9 milliards de subventions du budget de l’Europe, l’agriculture française n’existerait pas est très excessif, pour ne pas dire ridicule. Si ce budget n’existait pas – hypothèse farfelue – les finances publiques françaises économiseraient les 27 milliards de leur contribution annuelle, et n’auraient pas de mal à subventionner l’agriculture française à hauteur de 9 milliards, ou plus.
Abandonner le tabou du libre échange absolu. On sait depuis Ricardo que le commerce international, grâce aux spécialisations qu’il induit, est un puissant accélérateur de productivité et de développement économique. C’est un idéal vers lequel il faut tendre. Mais on sait aussi que ces bienfaits sont contingents à toutes sortes de conditions, pas toujours présentes ; qu’ils concernent davantage les consommateurs que les producteurs ; et qu’ils impliquent, par définition, des pertes d’indépendance dans certains secteurs. Ces inconvénients sont très réels en matière d’agriculture. Des mesures de protectionnisme dans ce domaine sont donc parfaitement légitimes. Elles sont de nature à augmenter les prix de certains produits agricoles, et à soutenir le niveau de vie des agriculteurs.
Eliminer certaines contraintes écologistes, enfin. Le souci de l’environnement est lui aussi très désirable (ce n’est pas l’auteur, ancien directeur-adjoint de l’environnement à l’OCDE, qui dira le contraire), et il appelle des politiques ciblées. Mais il ne justifie pas la prolifération de contraintes, d’interdictions, d’obligations, de vérifications, de punitions, infligées aux agriculteurs français. Ces diktats, trop souvent décidés par des urbains ignorants des réalités agricoles, augmentent les coûts de production, et témoignent d’un inacceptable mépris pour les agriculteurs. De bons coups de balais sont nécessaires.
Ces trois chemins sont montants, sablonneux, malaisés. Mais ils sont préférables à la voie tracée par tous les documents officiels européens et français (voyez par exemple le chapitre « agriculture » de la « planification écologique » préparée par le premier ministre). Ces documents programmatiques prévoient – ou plus exactement : prescrivent – une forte diminution des productions agricoles françaises, et donc, du fait des progrès de productivité voulus, une diminution plus forte encore du nombre des agriculteurs. Cette voie n’est pas praticable. Les agriculteurs ne vont pas se laisser euthanasier ; et ils ont de gros tracteurs.
Bien que l’économie de marché ne soit pas un système idéal, force est de reconnaître que les expériences où l’on a essayé de fixer arbitrairement le prix de certaines denrées ne se sont guère avérées très concluantes. Et pense qu’il s’agit là d’une mesure purement démagogique de la part du gouvernement qui doit j’imagine être conscient qu’il y a peu de chance que la condition des agriculteurs français viennent sensiblement s’améliorer après cela.
Cela étant dit, vous avez me semble-t-il oublier de souligner un élément capital monsieur Prud’homme. À savoir que la mise en place de mesures protectionnistes viendra qui plus est contribuer à faire diminuer l’emprunte carbone des français. Mais bon visiblement, et contrairement à ce qu’un individu naïf et dépourvu d’esprit critique pourrait croire, cela ne semble pas faire partir des priorités de nos dirigeants.
PS : Par contre moi à la place d’augmenter les subventions, j’aurais plutôt diminuer les charges qui pèsent sur les agriculteurs, voir j’aurais même carrément exonérer d’impôt les entreprises agricoles. Et puis j’aurais également favoriser la création de boutiques producteurs afin que de plus en plus de français se détournent des grandes surfaces pour leurs courses alimentaires.
Jamais un gouvernement ne baisse le niveau des taxes ni ne supprime les taxes, par principe, car cela implique une perte de contrôle. Quand une taxe est supprimée par impératif démagogique, elle est immédiatement remplacée par une nouvelle taxe ou la hausse d’une autre taxe (exemple de la TH). Un gouvernement préfère toujours compenser les effets néfastes des taxes, bien connus et documentés, par des subventions, pour la bonne raison qu’une subvention implique de nouveaux contrôles. Contrôles quand il taxe, contrôles encore quand il subventionne : cela s’appelle le pouvoir.
Idéalement de son point de vue, le gouvernement taxera 100% des richesses produites, quitte à redonner 100% sous forme de subvention, ou plutôt 50% car il faut bien que les contrôleurs des travaux finis, les meilleurs d’entre nous, vivent grassement de leur activité improductive mais forcément indispensable à l’avenir du genre humain comme à celui de la planète…
Bonjour,
Si prix plancher il y a, les industriels et les vendeurs (grandes surfaces, boucheries etc…) iront se fournir ailleurs, là où c’est moins cher.
Ce qui mènera les agriculteurs à la ruine, ils seront censés gagner plus mais vendront rien.
En fin de compte, c’est une autre manière de mener à une forte diminution des productions agricoles françaises
Certains pensent qu’une idéologie doit primer sur une autre . Par exemple, l’écologie prime sur l’agriculture. Ce genre de raisonnement doit être proscrit. Il ne doit pas y avoir de hiérarchie mais tous les domaines doivent être compatibles. Dans l’industrie comme dans l’agriculture les meilleurs défenseurs de l’environnement ne sont pas forcément d’incompétents pseudo-penseurs dans leur canapé parisien. Les défenseurs de l’environnement (j’en fais partie) existaient bien avant l’arrivée des écologistes, en mal de recherche d’une nouvelle religion après la fin du communisme.
Zagros, je suis d’accord avec vous.
L’écologisme devient un nouvel intégrisme et à ce titre, il doit être rejeté comme tous les intégrismes. Qu’ils soient religieux ou idéologiques, ils se combattent naturellement car ils ne peuvent pas survivre dans la nuance, donc l’acceptation de l’autre.
Le mot intégrisme vient d’integer (entier). En mathématiques, un entier est un nombre sans virgule, donc sans nuance, ce qui est à l’opposé des nombres réels.
A l’école, on commence par apprendre les nombres entiers, c’est le plus simple pour le cerveau. Malheureusement si on en reste là sans faire l’effort de passer aux réels, on risque de passer à coté de beaucoup de choses et en particulier de la réalité, donc de la nuance.
Si on observait un refroidissement, les écologistes auraient inventé une “théorie fumeuse” pour expliquer que le CO2 refroidit la planète. Ils en auraient fait à gaz à effet réfrigérant, un GER. Ces gens se foutent comme d’une guigne de la Nature. La réduire à de la “biodiversité”, ça en dit déjà long sur leur mépris. La Nature est bien plus que ça, mais ils n’y connaissent rien. Prétendre que la planète est un objet immuable, dont aucun paramètre ne devrait varier, relève au mieux de l’ignorance, au pire de la fumisterie.
Ce qui les intéresse, c’est le pouvoir. Totalitaire.
M.Thein
Ce ne sont pas les “écologistes” qui ont inventé l’effet de serre
C’est connu depuis le 19ème siècle, le fait que le CO2 a les propriétés radiatives d’un gaz à effet de serre.
https://www.rigb.org/explore-science/explore/blog/who-discovered-greenhouse-effect
Ok, ils ont récupéré une vieille théorie fumeuse et non prouvée.
Ils sont sans doute trop bêtes pour l’avoir inventée eux-mêmes, je vous l’accorde.
Cela ne change rien à mon propos.
Comment ça “théorie fumeuse non prouvée” ?
Vous niez que le CO2 est un gaz à effet de serre, M.Thein ?
Comment expliquez vous l’allure de ce spectre IR vu de l’espace, alors, M.Thein ?
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Allez-y, mouillez-vous un peu, essayez au moins.
Il me semble que la principale attente des agriculteurs et des éleveurs n’est ni l’assistanat, ni les prix planchers.
Agriculteurs et éleveurs exigent simplement le droit de produire dans des conditions similaires à celles dans lesquels sont produits les denrées d’origine étrangère que nous trouvons dans nos commerces.
Ilx exigent également de pouvoir choisir ce qu’ils plantent dans un champs, sans qu’on leur impose une jachère absurde ou une culture spécifique en assolement plantée à une date imposée (parfois en plein sécheresse comme il y a 2 ans avec refus de dérogation, c’est dire si on a des fonctionnaires c…)
Ils exigent également de pouvoir curer leurs fossés de drainage ou tailler leurs haies, par exemple, sans avoir à remplir un dossier délirant et fumeux de 50 pages… De ne pas avoir à remplir un dossier de 1000 pages pour installer une étable moderne et saine de stabulation libre de 1000 vaches, pour se voir ensuite opposer un refus alors que la moitié du projet est déjà réalisé et qu’il va falloir tout démanteler.
Ils exigent aussi de pouvoir faire des réserves d’eau quand l’eau est en abondance. Il faut quand même être le dernier des crétins de la terre pour refuser de stocker de l’eau en abondance ponctuelle et préférer la rejeter le plus vite possible à la mer (parce qu’elle ne monte pas assez vite ?) à une époque où on nous déclare que les sécheresses vont s’aggraver. Et que la presse arrête de faire gober aux niais qu’une plante peut pousser sans eau, une plante c’est 80% d’eau, et c’est pareil pour les plantes quand elles sont bio, n’en déplaise aux rêveurs.
Trois choix sociétaux sont possibles :
1. On interdit strictement l’importation de toutes les denrées alimentaires provenant de pays dont les conditions légales et de fait de production ne sont pas similaires à celles de la France.
Par conditions de fait, j’interroge sur l’élevage des ovins néo zélandais ou anglais, qui proviennent de pays exempts de loups ou d’ours, donc sans coûts de protection. Cela interroge également sur les conditions d’emploi des travailleurs saisonniers dans les pays du sud de l’Europe : à 35h nos saisonniers déclarés et au SMIC ne peuvent être compétitifs avec des gens qui font 60h non déclarés pour une misère.
Le résultat sera sans doute une rapide et sérieuse hausse des prix et des étals vides de certaines denrées.
2. On fait éclater le système légal français et européen et on autorise nos agriculteurs et éleveurs à utiliser les mêmes produits de traitement, les mêmes semences OGM, les mêmes conditions d’élevage.
En priorité, il serait temps d’autoriser sans restriction les OGM, anciens comme nouveaux.
Les OGM ont été absurdement diabolisés en France puis dans une partie de l’Europe sur la seule étude d’un chercheur (Séralini 2012) qui était retirée, pour graves défauts de méthodologie, dans les jours qui suivaient sa parution. L’étude du chercheur a été largement relayé dans la presse, le retrait et les critiques ont été passés sous silence complet. De nombreux copycat ont suivi le mouvement, idéologues verts crypto marxistes en tête. Quand vous lisez une étude négative sur les OGM, cherchez les engagements de celui (ou ceux) qui l’a écrit, cela vous éclairera considérablement. Depuis ce chercheur a reconnu s’être trompé, silence dans la presse. De la même manière, la presse a totalement passé sous silence l’engagement international de 33 prix Nobel scientifiques pour les nouveaux OGM en janvier dernier.
A l’exception il me semble de la Russie, tous les pays développés hors Europe cultivent désormais un ou plusieurs OGM ou n’importe lequel sans restriction. Une dizaine de pays africains viennent également de faire sauter les verrous législatifs depuis 1 à 2 ans. Quelques pays européens autorisent également certains OGM comme l’Espagne ou la Bulgarie.
Nous consommons directement, ou indirectement via les animaux d’élevage, des produits OGM depuis plus de 30 ans sans que jamais un problème n’ait été signalé quelque part dans le monde.
Jusqu’à quand va t’on continuer à refuser au monde agricole français des semences qui produisent davantage, qui nécessitent moins de traitements phytosanitaires car elles sont plus résistantes, qui nécessitent parfois moins d’eau, supportent davantage la chaleur ou d’autres aléas climatiques, synthétisent mieux les engrais reçus, ont parfois des cycles de croissance moins longs et parfois même capturent plus de CO2 ?
3. On fait un mix.
Il faut commencer par interdire d’interdire des produits phytosanitaires sans solution de rechange.
Ce qu’on appelle des pesticides sont faits pour combattre des “pestes” c’est à dire les maladies des plantes et les insectes prédateurs des plantes. Les insectes sont aussi les premiers diffuseurs de maladies des plantes, ce qu’on explique pas au grand public ! Pour les agriculteurs comme pour les éleveurs, les insectes ne sont à 90% pas du tout des amis. Quand aux insectes pollinisateurs, c’est un mythe délirant qui surfe sur l’ignorance des bobos des villes. Les insectes pollinisateurs c’est 15% de notre alimentation au plus, et encore on a des solutions de rechange.
Il faut également arrêter de s’imaginer que “Bio” est sans pesticides. Les agriculteurs et éleveurs Bio utilisent des pesticides comme tout le monde. Sauf que ces pesticides proviennent de plantes ou de minéraux et sont dits naturels. Comme si la nature était forcément bonne. Personnellement je suis plutôt bonne botaniste, et dans à peu près n’importe quel talus, je peux détecter de quoi tuer quelqu’un, parfois même je pourrais avoir le choix dans la méthode !
Certains pesticides bio sont même pires. Le cas de la roténone est assez emblématique. Il s’agit d’un puissant insecticide ancestral tiré de certaines plantes. Comme il était ancien, on le pensait sans danger et il est passé sous les radars des contrôles draconniens qui frappent tous les nouveaux pesticides de synthèse. La roténone fut un fleuron du bio. Puis au cours de la décennie 2000, les statistiques ont permis de détecter un excès de maladie de Parkinson chez les agriculteurs. En triant les cohortes, la roténone fut mise en cause et interdite en France en 2009. Les agriculteurs bio, qui n’avaient pas de solution de rechange, demandèrent et obtinrent un moratoire de 2 ans pour utiliser le produit jusqu’en 2011.
Dans le cas de la roténone ce qui brouille un peu les cartes est le fait que de nombreux agriculteurs conventionnels l’ont utilisé également en raison de son faible coût et de son efficacité (notez que quand c’est bio, cela peut tuer des abeilles, tout le monde s’en fout !) Je connais personnellement des viticulteurs qui ont utilisé la roténone il y a 15-20 ans et le prix à payer peut être lourd. Mais hein c’est bio !
Beaucoup de produits ont été interdits par simple suspicion et mériteraient d’être homologués à nouveau et il y aurait également à revoir là dessus. Il faut savoir qu’en cas de simple suspicion, une marque qui est propriétaire du brevet d’un produit ne cherchera absolument pas à le défendre si le brevet est en fin de délai. A quoi bon défendre un produit qui va tomber dans le domaine public et qui ne dégagera plus grand bénéfice ? Mieux vaut lancer un nouveau produit même moins efficace mais que l’on va pouvoir vendre cher.
Quand aux prétendues pollutions par les pesticides de cultures adjacentes ou de lieux résidentiels proches d’un champ traité, il faut vraiment ne rien y connaitre sur la réglementation totalement délirante de l’utilisation des produits phytosanitaires pour y croire (et n’avoir jamais fait un bilan financier de sa vie, même si des accidents peuvent arriver comme dans tous les domaines, quel est l’agriculteur assez crétin pour épandre sans s’en soucier à côté de son champs un produit qu’il a payé cher et dont ses plantes ont besoin ?). Non seulement la réglementation est totalement délirante et l’OFB ne fait aucun cadeau, mais cela a même généré des métiers, comme celui qui consiste à changer et à régler très précisément des buses de rampes de traitement.
Alors les pesticides qu’auraient pris les cultures adjacentes, je ne peux pas me prononcer sur ce que je ne connais pas, mais pour la vigne, j’en sais quelque chose. Un vigneron bio (ou certains arboriculteurs) qui complète sa récolte (trop maigre) en rachetant au voisin en conventionnel, si cela ne vous parle pas, moi cela me parle. Arrêtons l’hypocrisie et les mensonges.
Voici au moins qui sent le vécu et pas le tuto de jardinage YouTube!
Comme l’auteur le dit l’agriculture est un domaine particulier, aujourd’hui producteurs et consommateurs sont impactés par l’internationalisation inévitable qui conduit à l’absence de vue à long terme, à des disponibilités de produits non garanties et à la ruine du secteur là où pourtant il paraissait à l’abri. On plante un arbre avec une vision à 50 ans! L’internationalisation devrait favoriser ces visions à long terme, on constate que c’est le contraire!!!!
Il ya un gros effort d’éducation à faire au niveau des élites pour qu’elles comprennent la nécessité de distinguer les secteurs où un plan international est nécessaire pour que localement on ne soit pas contraint à l’isolement pour éviter les effets désastreux de l’imprévisions
C’est carrément hors sujet mais cela vaut son pesant de cacahuètes. Un article de WUWT (https://wattsupwiththat.com/2024/03/03/x-users-didnt-like-a-papers-tone-and-findings-so-they-got-it-rejected/) montrant que la publication scientifique s’aventure aujourd’hui sur un chemin inquiétant, celui de l’applaudimètre et/ou du consensus. Le peer-reviewing avait récemment montré quelques ratés spectaculaires (Richet, Alimonti, …) mais dans le cas présent c’est le peuple qui décide si la science est bonne ou pas. En l’occurence, l’éditeur du journal a fait dans sa culotte devant les protestations sur internet et a rejeté le papier pour des motifs tirés par les cheveux, en dépit de l’accord pour publication des 3 reviewers. Grave !
Comment voulez-vous que la science progresse si sortir des clous est interdit ? Cette époque est bizarre (au moins dans le monde dit occidental).
Avantage cependant : les ceusses qui se gargarisent avec le peer-reviewing comme preuve de valeur devraient mettre un bémol à leur croyance.
La situation des agriculteurs français ressemble beaucoup à celle des canuts. La fin de leur histoire aussi malheureusement. Victimes du progrès et/ou de la concurrence, ils se révolteront violemment car à l’incapacité de pourvoir aux besoins de leur famille, s’ajoute la honte de n’avoir pu perpétuer la tradition familiale. C’est un cocktail explosif. J’ai connu la disparition de la culture de la vigne dans l’arrière pays varois arrachée au profit du soja ou d’autres céréales. Grâce au soleil méridional, les petits enfants des viticulteurs sont devenus pour survivre promoteurs ou agents immobiliers. La terre a disparu remplacée par des villas et des piscines, des supermarchés, des parkings, des collèges, des rocades et des ronds-points, la population a été multipliée par 50 ou 100, les natifs ont perdu leur mairie. Paraît il que l’on appelle cela le progrès. Mais le soleil ne brille pas partout avec la même ardeur. 33% de la population française vit dans des communes très peu ou peu denses. C’est dire, que passées l’émotion et la solidarité du moment, le train-train du quotidien reprendra ses droits et les citadins oublieront les drames qui se jouent au fin fond de nos campagnes.
Le soja est une légumineuse bien sûr…
Le WEF veut interdire les petits jardins potagers des particuliers au motif que leur empreinte carbone est entrain de “détruire la planète”.
https://slaynews.com/news/wef-pushes-ban-home-grown-food-fight-climate-change/
Si l’on considère que les populations les plus défavorisées des pays les plus pauvres ne peuvent survivre que grâce à leurs petits lopins soigneusement cultivés avec en famille, la malveillance coutumière incompréhensible du WEF à vouloir condamner à la famine des centaines de millions de personnes à travers le monde se manifeste ainsi au grand jour.
La nocivité du WEF
Ce sont les mêmes (ou leurs jumeaux) qui, en France, veulent nous interdire d’utiliser l’eau de pluie tombant sur nos terres. Bientôt, les affreux petits hommes gris proposeront de taxer l’eau de pluie au prix de l’eau du robinet, au prétexte que c’est un bien commun.
Jack,
Désolée de vous dire cela mais c’est encore une grossière fake-news de votre part, Jack.
Voici l’étude en question. Lisez là et dites moi où elle recommanderait d’interdire quoi que ce soit.
Et le “WEF” ne vient évidemment rien à voir avec cette étude. Désolée de vous dire cela, Il faut soigner votre paranoia conspirationniste, Jack.
Décidément, Ce forum devient de plus en plus un grossier blog à fake-news.
Les admins ne filtre rien ? Etonnant.
Vous comptez sur le fait que personne ne vérifie ? Raté.
Si c’était filtré, il y a longtemps que vous seriez interdite.
Ah bon, pourquoi ?
Vous aimeriez rester entre vous à vous changer vos contre-vérité dans que personne ne vous les contredise, c’est ça ?
Ca vous arragerait bien, M.Thein, hein ?
Vous êtes c.. ou vous le faites exprès ?
Je vous dis que ce n’est pas filtré, sinon vous seriez interdite. Point.
Ai-je dit que je souhaite vous voir interdite ? A l’inverse de vous, je ne me permets pas de dire aux admins ce qu’ils doivent faire.
Et selon vous selon quels critères devrais je être interdite, M.Thein ?
Moi, je me contente de faire quelques calculs élémentaires, de citer des articles scientifiques, et de débunker vos plus grossières erreurs (du genre quand certains disent qu’il fait entre -30 et -60 °C au Groenland, ou que le CO2 n’est pas un GES)
C’est un critère pour être interdit, selon vous, ça, rappeler quelques faits élémentaires ?
Par contre, des gros posts conspis de Wefsucks, Jack,, Roger,… ça ne vous gêne pas ?
Moi, je pense que ça ruine toute crédibilité de votre groupe, à supposer qu’il lui en reste encore un peu.
Le site slaynews, ce n’est pas moi qui le dirige, alors SVP ne m’accusez pas de fake news! La paranoïa semble plutôt de votre côté.
Je lis aussi que: “This research, conducted by WEF-FUNDED SCIENTISTS at the University of Michigan, was published in the journal Nature Cities.
D’autres sites se font écho de cette étude, dont weforum.org le site du WEF
https://www.nature.com/articles/s44284-023-00023-3
https://www.weforum.org/agenda/2021/06/emissions-food-carbon-budget-opportunities/
https://www.climatedepot.com/2024/01/23/study-carbon-footprint-of-homegrown-food-five-times-greater-than-those-grown-conventionally-individual-garden-infrastructure-responsible-for-increased-levels-of-co2/
https://www.telegraph.co.uk/news/2024/01/22/carbon-footprint-homegrown-food-allotment-increase/
https://www.armstrongeconomics.com/international-news/great-reset/wef-proposes-ban-on-gardening/
https://news.yahoo.com/carbon-footprint-homegrown-food-five-200247599.html
Etc…
Donc vous avez relayez une fake-news de Slaynews sans les vérifier…;Vous vérifierez la prochaine fois, Jack…
Et pouvez me dire où il est écrit dans un seul des articles que vous mentionnez que quiconque envisage d’interdire les jardins potagers ?
Bonne journée, Jack
@MLA
J’ai changé de lunettes et je lis:
“WEF PROPOSES BAN ON GARDENING”
https://www.armstrongeconomics.com/international-news/great-reset/wef-proposes-ban-on-gardening/
Comprenez-vous un peu l’anglais, à défaut de le parler ???
Soyez un peu moins catégorique dans vos commentaires, Madame je-sais-tout, cela rendrait vos échanges avec les climatoréalistes de ce site plus courtois et agréables à défaut d’être convaincants !
C’est un blog conspi qui écrit ça, dans la rubrique “Great Reset”.
Où est la citation d’origine ?.
Vous croyez donc vraiment toutes les fake-news que vous lisez sur les réseaux sociaux , Jack ?
Un blog qui dirait, par exemple que la lune est creuse et colonisée par des extra-terrestres, ca aussi vous le citeriez comme une source fiable, selon vous ?
@Jack : MLA a raison. Ne vous contentez pas des sites conspi mais allez à la source. Ces sites vous font tourner en rond sans donner directement le lien de l’étude. On arrive malgré tout à un lien du telegraph site dont malheureusement le titre est “putaclic” et le contenu est beaucoup plus nuancé.
Pour résumer, le gros de la différence du bilan carbone entre fermes urbaines et fermes traditionnelles provient des infrastructures et pour certaines cultures (tomates, asperges…) il est meilleur dans le premier cas.
Voici le lien de l’université du Michigan d’où provient l’étude : https://news.umich.edu/study-finds-that-urban-agriculture-must-be-carefully-planned-to-have-climate-benefits/
Je traduis le titre : Une étude montre que l’agriculture urbaine doit être attentivement planifiée pour avoir un impact bénéfique sur le climat.
C’est beaucoup moins vendeur pour les conspirateurs tout à coup, mais bizarrement ce n’est pas ce qu’ils retiennent.
@jack : et je suis sympa je vous mets même le lien de l’étude https://www.nature.com/articles/s44284-023-00023-3
Pour info on compare agriculture urbaine et agriculture conventionnelle, ce n’est pas directement le potager VS les grandes exploitations de maraichages. Mais pour le savoir il aurait fallu lire la publi.
HS nécessaire : à Toulouse, l’année 2024 commence bien question précipitations. En effet, il a plu autant au cours des 70 premiers jours de l’année qu’au cours des 90 premiers jours de l’année 2023, qui était elle-même au-dessus de la moyenne des précipitations de la décennie. En 2024, comme les années précédentes, il y aura toute l’eau nécessaire sans avoir besoin de justifier la moindre restriction. Les pleureuses publiques stipendiées n’auront pas besoin de se tordre les mains d’angoisse surjouée. Le gentil préfet pourra partir en vacances en famille l’esprit apaisé, détendu et souriant, profitant de la vie et foutant la paix à ses concitoyens. Les associations de pseudos écologistes pourront être dissoutes dans le néant d’où elles ont émergé. Retour au monde normal, au calme.
@Roger : 94mm pour 90mm de la normale de janvier-février. Si pour vous c’est signe que 2024 est une bonne année pour la pluvio à Toulouse je me permets d’attendre la fin de celle-ci avant de me prononcer.
Je vous l’ai dit, nous sommes à 10% de moins sur les dix dernières années ce qui est significatif (encore -6% pour 2023 et ça se ressent dans le paysage. D’ailleurs une partie de ma haie est morte à cause de l’été dernier. J’ai plus d’estime pour les décisions de terrain du préfet qui est réaliste, pour les suppliques des producteurs locaux qui souffrent qu’à vos dénégations qui ne se basent que sur votre envie d’avoir le dernier mot.
C’est le réel qui a le dernier mot et ce réel a démenti vos imprécations de fin du monde de l’année dernière. Je vois qu’entre temps, vous avez gagné en sagesse en évitant désormais de vous lancer trop tôt dans des prévisions hasardeuses. Mais vous parvenez quand même à vous plaindre alors qu’on enregistre un relativement bon début d’année. C’est inouï. Se plaindre semble une seconde nature chez vous, même quand tout va bien. Vous faites sourire avec vos -10% significatifs. S’il pleuvait 10% de plus, vous vous plaindriez des inondations.
La seule supplique des producteurs locaux s’adresse au préfet pour qu’il leur foutre la paix car ils n’ignorent pas qui leur inflige des souffrances inutiles.
@Roger : en tout cas, magnifique technique de détournement de sujet pour ne pas répondre concrètement à la problématique. MLA a une façon un poil hautaine de répondre, mais au moins elle argumente et s’appuie sur des faits.
L’étude en question : https://record.umich.edu/articles/study-examines-carbon-footprint-of-urban-farmed-food/
MLA, je sens que j’ai touché là où ça fait mal… C’est le WEF qui vous paie?
J’enfonce le clou:
Carbon footprint of homegrown food five times greater than those grown conventionally
The study found individual garden infrastructure responsible for increased levels of CO2.
https://www.weforum.org/agenda/2021/06/emissions-food-carbon-budget-opportunities/
Le site weforum.org est un média sérieux, je pense.
Il est donc logique que le WEF dans sa paranoïa écolo à géométrie variable recommande l’interdiction des potagers privés.
Ah non, l’étude doit qu’il est possible de réduire l’empreinte carbone des potagers en utliisant des matériaux rtefyclé”s poru lerus structure (clotures,…), pas du tout de les interdire, au contraire.
Vous lisez ce que vous relayez, Jack ?
@MLA
“l’étude doit qu’il est possible”
“rtefyclé”s poru lerus” désolé, je ne comprend pas le hottentot.
Commencez par vous relire calmement avant de critiquer, offusquée, les commentaires qui osent égratigner vos mentors-idéologues.
Cool, ça va bien se passer…
Eh bien je viens de la lire cette étude, publiée qui plus est dans un appendice (Nature Cities, un appendice pour bobos sans doute) de la ”prestigieuse” revue Nature.
La seule question qui vient à l’esprit est comment imaginer que des universitaires puissent passer leur temps à faire des études diptérosodomiques de ce type. Pourquoi ne pas comparer les pets de canards et de poules pendant qu’on y est, pour savoir lesquels sont les plus dangereux pour la planète. Ridicule. Mais le ridicule ne tue plus dans le monde occidental.
Bonjour M.Ferry
Et si vous l’avez lue, cette étude, y avez vous vu qu’il y est question d’interdire les petits jardins potagers des particuliers, comme l’affirmait Jack plus haut
Moi, je n’y ai pas lu cela.
Bonne journée, M.Ferry
@MLA
J’ai lu que l’étude en question a été financée partiellement au moins par le WEF. Ce ne sont donc pas les scientifiques de l’Université du Michigan mais les cerveaux géniaux et omniscients du WEF qui, au vu de l’empreinte carbone 5 FOIS plus élevée des potagers individuels en ont tiré cette conclusion qu’il faudrait les interdire. Une conclusion reprise par de nombreux sites !
Non, mais elle est reprise par les ecolos décroissants qui en rajoutent une louche punitive. Et ça c’est du complotisme mais de l’autre côté de la barrière, l’autre monde dont vous faites partie.
Jack, M.Ferry
Où avez vous vu “écris” ou “repris” qu’il faudrait interdire les potagers demostiques ?
Merci de citer vos sources.
@MLA : j’ai donné tous les liens et les explications. Espérons que cela serve.
Par ses recommandations complexes irréalistes justifiées par le réchauffement anthropique imaginaire, cette étude, ou plutôt la somme de toutes ces études pseudo-scientifiques aux conclusions rédigées à l’avance, prépare le terrain à l’expropriation économique et/ou administrative des familles actuellement propriétaires des lopins et leur remplacement par des entreprises en mesure d’assumer le coût d’une bureaucratie écologiste délirante et impitoyable. Les plus pauvres gagneront leur survie en devenant employés des entreprises qui auront récupéré sans effort leurs propriétés. Ils travailleront toujours la même terre mais ils auront simplement changé de statut, passant de propriétaires à esclaves (oups, pardon, salariés). Dès lors que 99% de la population aura été expropriée de tout ce qu’elle possède, vous pouvez parier que plus personne, comme par magie, ne se préoccupera du CO2.
Le RCA n’est que ça, non pas une réalité physique observable mais un instrument de soumission parmi d’autres (wokisme, frontières ouvertes…) servant un objectif d’expropriation fondamentalement esclavagiste.
Vous ne posséderez rien et vous serez heureux.
Trahissant les populations qu’ils sont censés défendre, plusieurs gouvernements occidentaux, notamment en Europe, et jusqu’en France malheureusement, organisent précisément ce processus d’expropriation non seulement dans le secteur agricole, mais également dans le secteur du logement, dans l’automobile, dans le commerce, dans l’informatique, etc. Pas un seul secteur économique n’échappera à cette nouvelle collectivisation dissimulée. Pour ne pas s’égarer, il faut comprendre que le vieux débat qui a longtemps opposé les libéraux et les socialistes se trouve démodé. La nouveauté de la situation par rapport à celle qui prévalait avec les tentatives communistes est qu’il s’agit de servir les intérêts privés de quelques corporations transnationales dont le terrain de jeu est la planète entière et non plus des Etats-Nations qui avaient l’avantage d’être limités physiquement aux territoires qu’ils contrôlaient plus ou moins facilement. Ces corporations sont devenues tellement énormes, plus puissantes que le plus puissant des empereurs du passé, qu’elles peuvent agir comme de nouveaux Etats sans territoire mais parvenant à imposer leurs lois uniformément aux vieux Etats territoriaux en voie de vassalisation. La corruption des principaux organismes internationaux désormais placés au service d’intérêts privés, ONU, GIEC, AIE, OMS, banque mondiale, UE, BCE en tête, est à ce titre spectaculaire.
Ce qui ne change pas en revanche, c’est que le pouvoir, qu’il soit public ou privé, rend fous ceux qui s’y adonnent sans retenue ni limite. Avoir relégué la religion à la sphère privée en laïcisant la sphère publique a été de ce point de vue une erreur historique, car la religion était un contre-pouvoir essentiel unifiant les populations contre les puissants. Les institutions démocratiques, par comparaison, semblent diablement impuissantes.
Vous dites “LE RCA n’est qu’un instrument de soumission parmi d’autres (wokisme, frontières ouvertes…)”
Diantre !
Les masques tombent, dites donc….Vous vous lâchez, là…Roger.
Ca a au moins de mérite d’être franc de votre part
Vous “pensez” donc, Roger, que toute cette histoire de réchauffement climatique anthropique est un coup-monté ?
Et les milliers de scientifiques, dans le monde entier, qui travaillent et publient sur le sujet du climat sont donc dans le coup et mentent, selon vous…
Dites donc, Roger, ça doit être compliqué à coordonner et contrôler, un coup-monté de cette envergure, non ?
C’est organisé comment à votre avis ? Ca se passe comment, en pratique ?
Monsieur Roger, on ne saurait mieux décrire les dangers du mondialisme comme vous le faites. Concernant votre dernier §, j’oserai ajouter que l’invasion de l’islam dans notre environnement , phénomène bien fâcheux par ailleurs, aura peut-être l’avantage d’offrir une certaine résistance aux périls que vous évoquez, la charia et les coutumes communautaires constituant une meilleure opposition que notre attentisme à toutes ces nouvelles peurs et pseudo-religions qu’on nous prépare. Pour cette même raison, on peut imaginer que les corporations internationales que vous dénoncez trouveront sur leur chemin bien des difficultés dans une bonne partie du monde.
L’oumma est l’autre mondialisme menaçant les pays européens, pris en tenaille. La double menace n’est pas une nouveauté. On se souvient de l’époque de gloire du fascisme et du communisme. La bonne position consiste à les rejeter avec la même détermination. Les Nations européennes ont les anticorps nécessaires pour résister aussi longtemps qu’il faudra.
Dans un marché ouvert, une solution simple existe ; elle est, déjà appliquée aux produits industriels depuis 30 ans : le marquage CE. Cette estampille atteste la conformité des produits à une série de règles parfaitement définies par produit. Les mêmes règles européennes pour tous. Que le produit soit produit localement ou importé. Certains marquages sont attribués par les producteurs eux-mêmes ; d’autres par des organismes habilités.
Et la répression des fraudes vérifie le bien-fondé du marquage par tirage au sort ou suspicion.
Le marché devient alors sain pour les producteurs et les consommateurs. Ce mécanisme a fait ses preuves depuis 30 ans. Appliquons-le aux produits agricoles. Nous éviterons la surenchère nationale, ou l’injustice entre producteurs.
Les élites mondialistes veulent contrôler l’humanité par la pénurie alimentaire créée par les programmes de durabilité qui obligent à renoncer à certains engrais, au prétexte de sauver les océans et la planète et par une lutte pour le climat qui vise à diminuer la production et briser la satisfaction alimentaire des peuples. C’est d’autant plus criminel qu’il va falloir nourrir bientôt 10 milliards d’individus, ce qui constitue le vrai problème de la planète. Les « émissions » ne sont qu’un alibi.
Décroissance de la consommation d’énergie = décroissance de la population.
MLA préconise -40% !
Non, je n’ai jamais dit ça.
C’est pas très honnête ni adulte de votre part de faire dire aux gens des choses qu’ils ne disent pas, M.Thein.
C’est tout ce que vous avez trouvé.
Essayer d’argumenter, plutôt.
On se croirait dans une cour de récré, là.
On peut tout fait baisser notre consommation d’énergie par habitant
Je vous indiquais juste que RTE dans ses scénarios de production d’électricité incluait dans tous les cas une baisse de 40% d’énergie totale.
Oui, scénarios RTE que vous soutenez mordicus.
Totalement irréalistes, à moins d’avoir des intentions génocidaires.
La consommation mondiale d’énergie va continuer à augmenter, parce que les gens aspirent à une vie meilleure et c’est légitime.
En France, il y a quelques économies et quelques progrès techniques qui pourraient optimiser un peu la consommation, mais 40% de baisse, c’est n’importe quoi.
Ah, non, je ne “soutiens” rien.
D’ailleurs, ces scénarios n’appellent pas de soutien. Ce n’est pas un match de foot.
Ils appellent à la réflexion et montrent l’ampleur des enjeux
Vous avez lu ces scénarios ?
@Zagros:
Vous écrivez “une lutte pour le climat qui vise à briser la satisfaction alimentaire des peuples”. et “les émissions ne sont qu’un alibi”….
Diantre ! Vous “pensez” que toute cette histoire de réchauffement climatique est un coup-monté pour affamer la population ?
Et les milliers de scientifiques, dans le monde entier, qui travaillent et publient sur le sujet du climat sont donc dans le coup et mentent, selon vous…
Dites donc Zagros, ça doit être compliqué à coordonner et contrôler, un coup-monté de cette envergure, non ?
C’est organisé comment à votre avis ? Ca se passe comment, en pratique ?
Bof, je crois qu’il faut relativiser. Les élites mondialistes ne font partie que d’une petite fraction de la population mondiale (le monde dit occidental qui entre visiblement en convulsion). Le reste du monde se fiche complètement de leurs délires politiques et écologiques, et a des intérêts plus terre à terre. Les illuminés écolos de cette fraction du monde bizarre, qui se collent au goudron par conviction, n’ont qu’à le faire à New Delhi à l’heure de pointe, qu’on rigole un peu. ça ressemble plutôt aux prémisses de la chute de Rome. Contrôler l’humanité, tu parles ! Ils se prennent pour qui ? Le reste du monde s’en fout complètement. Pour s’en convaincre, se reporter au conflit hégémonique USA(Otan)/Russie, avec les Ukrainiens qui servent de chair à canon, emblématique de cette convulsion qui agite le monde occidental en perte de vitesse (et qui ne le supporte pas).
“Pour s’en convaincre, se reporter au conflit hégémonique USA(Otan)/Russie, avec les Ukrainiens qui servent de chair à canon”
Quelle brillante analyse… HA HA HA !
Et quel mépris pour le peuple Ukrainien qui se bat… Pour le moment, c’est plus le soldat russe qui sert de chair à canon à Poutine (entre 70 000 et 100 000 soldats russes seraient morts en Ukraine. “Le nombre de soldats russes blessés ou tués depuis le début de la guerre en Ukraine est estimé à 315.000, selon Washington.”)
Les Ukrainiens défendent héroïquement leur pays !
Bidden ne fournit pas les armes nécessaires pour que ça aille plus vite, et l’Europe n’envoie pas des troupes par milliers pour aller aider les Ukrainiens afin d’empêcher un dictateur d’envahir une partie de l’Europe. Et ce, alors que l’Ukraine s’est tournée vers l’Occident et non vers Moscou.
“Nous” avons fait des affaires avec un dictateur anti-occidental profond (lire à ce sujet la propagande anti-occidentale délirante au service du Kremlin), qui allait un jour ou l’autre nous planter un couteau dans le dos. — Provoquée par la croyance en la fin de l’Histoire ?
C’est fait, avec l’Ukraine, et ce juste après la crise covid. Merci Poutine !
L’OTAN, c’est juste un prétexte pour ce demeuré ex communiste, ex KGB (KGB ayant factuellement soutenu le programme gauchiste américain de déstabilisation de l’Amérique = wokisme, marxisme culturel, French Theory dite postmoderne, “made in Europ”), ayant fait une dépression suite à la chute de l’Union soviétique, là où toute personne spirituellement normalement constituée aurait dû être heureuse et faire la fête pendant au moins une semaine, quand on sait les abominations absolues engendrées par cette tyrannie.
Ni l’Amérique, ni l’Europe, ni l’Occident, ni l’Otan, ni tout l’Occident n’avaient dans l’intention d’attaquer la Russie.
L’Ukraine, pays dit libre, démocratique, souverain a TOTALEMENT le droit de faire une demande pour entrer dans l’OTAN et de se tourner vers l’Occident. Poutine, dans son post-soviétisme (ayant tenté de réhabiliter l’image de Staline dans son pays) et dans sa paranoïa, ayant fini par croire a sa propre propagande fantasmagorique, n’a STRICTEMENT rien à y redire !
Qu’il s’occupe de son pays de merde avec factuellement plus de décadence qu’il y en a dans toute l’Europe (et plus de néo nazis qu’il y en aurait en Ukraine).
L’Ukraine, nazi… HA HA HA ! Avec un président juif et des Juifs orthodoxes dans l’armée.
Mais on nage en plein délire ! Un délire stalinien !
Alors même qu’il n’était pas encore président, Poutine sous Eltsine essayait en Yougoslavie de nous la faire à l’envers. Merci Clinton de ne pas l’avoir laissé faire.
Et l’attaque russe contre l’Ukraine était prévisible dès 2011. Raison pour laquelle l’Ukraine a fait une demande pour entrer dans l’OTAN. Pas bête l’Ukraine…
Poutine, s’il en avait la puissance, les moyens, la technologie nécessaire, irait jusqu’à Brest.
Et non, il n’y a pas de déclin (de prémisse de chute de Rome pour reprendre vos mots) de l’Occident qui est encore en plein dans son décollage. Il y a juste des politiques d’essence progressistes et décadentes qui tentent de prendre totalement le pouvoir et un fondateur de DAVOS, Klaus Schwab, ayant un buste de Lénine dans son bureau. Lénine, l’inventeur du totalitarisme selon Stéphane Courtois.
Il y a fort heureusement un courant libéral-conservateur qui mène une bataille.
“Le reste du monde se fiche complètement de leurs délires politiques et écologiques, et a des intérêts plus terre à terre.”
C’est qui le reste du monde ? Qui, quoi, ou comment…
Bref, vive l’Ukraine libre !
L’Ukraine libre, tout à fait ! Mais rien que l’Ukraine, pas les russes du Dombass qui ne veulent pas de la répression des bandéristes au pouvoir à Kiev. Mais c’est hors sujet.
complément à mon post : petit rappel, l’Ukraine, telle que dessinée sous l’URSS, n’en était qu’une subdivision administrative, pas un peuple homogène. Comparer avec la région Grand Est qui regroupe des champenois, les lorrains et les alsaciens.
De mon ami Guy Millière : Le centre de gravité de l’Europe se déplace vers l’Europe centrale et orientale – Prof. Guy MILLIÈRE: Éminent essayiste néoconservateur français. Professeur d’histoire culturelle et de philosophie du droit à l’université de Paris VIII. Économiste, géopolitologue, ancien président de l’Institut Turgot à Paris, Senior Fellow au Gatestone Institute, New York, et à l’American Freedom. Alliance, Los Angeles.
Prof. Guy MILLIÈRE: – L’invasion de l’Ukraine par la Russie est, présentement, pour Poutine, un échec presque complet. Poutine voulait renverser le gouvernement ukrainien et remplacer Volodymyr Zelensky par un homme à sa solde. Il a échoué, et son armée s’est enlisée dans les parages de Kiev et a dû se replier dans le Donbass. Le gouvernement ukrainien est toujours en place, et Volodymyr Zelensky a pris la dimension d’un héros et d’une incarnation de la résistance à l’oppression. Poutine voulait procéder à une démonstration de force. Il n’a réussi qu’à montrer que son armée était déficiente et n’était en rien la deuxième armée du monde.
Poutine voulait diviser l’Europe et affaiblir l’OTAN. L’Europe, quand bien même certains dirigeants européens ont été initialement tentés par l’apaisement, est restée unie, et l’OTAN est apparue clairement comme l’organisation de défense indispensable à la sécurité de l’Europe. En ayant fait commettre à son armée des crimes de guerre, Poutine est en supplément apparu être un criminel de guerre et est devenu un paria sur la scène internationale. Il peut encore se rendre en Chine, en Iran, en Corée du Nord et en Biélorussie, mais l’essentiel du reste du monde fait de lui une persona non grata. Poutine, enfin a perdu les principaux acheteurs de matières premières énergétiques russes, les pays européens, ce qui est en train d’affaiblir considérablement l’économie russe.
Si je ne parle pas d’échec complet pour Poutine, c’est parce que l’armée russe a perpétré des destructions massives, matérielles et humaines, en Ukraine, et qu’il faudra du temps pour que l’Ukraine se relève. Tout cela signifie qu’il y a en Europe une puissance agressive, destructrice, dictatoriale, menaçante. Et quand bien même cette puissance est très affaiblie car ses pertes en matériel militaire et en hommes sont considérables, cette puissance est là. L’impératif devrait être de la mettre hors d’état de nuire, mais si cet impératif est énoncé par Volodymyr Zelensky et par les dirigeants polonais, il ne l’est pas, ou de manière atténuée et fluctuante chez des dirigeants d’Europe occidentale tels que Macron et Olaf Scholz.
On peut dire dans ces conditions que l’Europe se trouve renforcée, et discerne qu’elle a un ennemi et ne doit pas baisser la garde. Les dépenses militaires en Europe augmentent. L’illusion d’entrée dans un monde sans guerre s’est dissipée pour le moment. Au sein même de l’Europe, il est clair que la lucidité est du côté des dirigeants d’Europe centrale, et en particulier du côté des dirigeants polonais. La lucidité existe aussi en Finlande et en Suède, et la Finlande a rejoint l’OTAN, la Suède devrait suivre. Elle existe au Royaume-Uni. Elle est bien moins présente en France et en Allemagne, et les dirigeants français et allemands imaginent encore qu’il est possible de signer un accord avec Poutine, et que si des concessions doivent être faites à Poutine pour qu’un accord soit signé, des concessions devront être exigées de l’Ukraine.
– La France et l’Allemagne ont tardé à s’engager dans l’aide militaire à l’Ukraine. Ces deux pays mettent en avant leurs intérêts économiques et politiques avec la Russie. Comment l’analysez-vous?
– La France est un pays dont les dirigeants ont longtemps pensé qu’ils pouvaient s’entendre avec Poutine, et Macron a reçu Poutine à Paris de manière fastueuse et amicale en mai 2017. Macron est allé plusieurs fois à Moscou en janvier-février 2022, en imaginant qu’il pouvait dissuader Poutine d’entrer en guerre. Il a échoué, ce qui était prévisible, mais il continue à penser qu’un accord avec Poutine est possible, et il vient de se rendre en Chine en imaginant pouvoir influencer Xi Jinping et le pousser à convaincre Poutine de se conduire raisonnablement, et il a échoué encore, ce qui était prévisible, là encore.
La diplomatie française est marquée, d’une manière générale, par une propension à l’apaisement, et c’est particulièrement net lorsqu’il s’agit de la Russie. Il y a, en supplément, en France des vestiges de l’idée gaulliste selon laquelle l’Europe doit être une puissance allant de l’Atlantique à l’Oural, et doit se démarquer des Etats-Unis.
En Allemagne, c’est pire encore. Poutine a noué des liens d’influence et de corruption avec Gerhard Schröder au moment où celui-ci était chancelier et l’a recompensé en le faisant entrer chez Gazprom. Angela Merkel, qui venait de l’Allemagne de l’Est, et avait un passé au sein des jeunesses communistes, a toujours eu de la sympathie pour la Russie et pour Poutine, et a voulu faire de la Russie un partenaire privilégié de l’Allemagne réunifiée. Elle a placé l’Allemagne en situation de dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie. Olaf Scholz s’est situé dans la continuité de Merkel. La France et l’Allemagne n’ont aucun intérêt politique à garder des liens avec la Russie, qui est une dictature anti-occidentale en déclin. La France a des illusions idéologiques sur la Russie. L’Allemagne aussi, et les illusions de l’Allemagne sont ancrées depuis longtemps, et étaient là bien avant Gerhard Schröder: une moitié de l’Allemagne a été sous la coupe soviétique jusqu’en 1989, et l’Allemagne de l’Ouest a longtemps fait profil bas vis-à-vis de Moscou aux fins d’espérer une réunification. Willy Brandt parlait d’Ostpolitik dès la fin des années 1960, politique d’ouverture à l’Est.
La France et l’Allemagne n’ont aucun intérêt économique à garder des liens avec la Russie, et là encore, des illusions idéologiques ont joué un rôle délétère: le gaz et le pétrole russes étaient disponibles pour pas cher, mais le prix politique à payer en achetant du gaz et du pétrole russes était très élevé et se paie maintenant. Se placer en dépendance énergétique d’une dictature potentiellement ennemie était donner à cette dictature des moyens financiers qu’elle ne pouvait qu’utiliser tôt ou tard pour se conduire en ennemie. La Russie se conduit en ennemie, et le prix politique se paie et a des conséquences économiques. Si Poutine avait réussi à renverser le gouvernement à Kiev en quelques jours, il est probable que les dirigeants français et allemands auraient déploré, mais ne seraient pas allés beaucoup plus loin. C’est l’échec de Poutine, la résistance de l’armée et du peuple ukrainien, l’héroïsme de Zelensky, qui ont contraint les dirigeants français et allemands à changer de position, et encore pas complètement puisqu’ils restent dans l’idée qu’un accord avec Poutine est possible et doit être envisagé.
– Beaucoup de grands médias ont annoncé que le centre de gravité de l’Union européenne s’était déplacé vers l’est. Cette redistribution des cartes au sein de l’UE peut-elle être durable et se poursuivre après la fin de la guerre? Les pays d’Europe centrale et orientale peuvent-ils, avec le renfort éventuel de l’Ukraine, constituer une force capable de contrebalancer le „couple franco-allemand”?
– Sur le plan militaire et stratégique, le centre de gravité de l’Europe se déplace effectivement vers l’Europe centrale et orientale, et il faut inclure dans ce déplacement la Finlande, la Suède et les pays baltes. Et au coeur de ce centre de gravité, il y a la Pologne, qu’on peut considérer comme le principal pilier européen de l’OTAN et de l’Alliance atlantique. Les pays d’Europe centrale et orientale ont été sous le joug soviétique pendant plusieurs décennies. Les Polonais ont subi le massacre de Katyn au printemps 1940, et la destruction de Varsovie par les troupes allemandes fin 1944, sous le regard impassible de Joseph Staline. Ils n’ont pas oublié. Ils savent que Poutine vient du système soviétique car il vient du KGB.
Les peuples d’Europe centrale et orientale n’ont aucune illusion sur Poutine et savent que la vigilance face à la Russie est un impératif. Ils savent aussi que si l’empire soviétique est tombé, et si l’Europe centrale et orientale a retrouvé la liberté, ce n’est pas grace à la bienveillance de Mikhail Gorbatchev, mais grace à la politique de Ronald Reagan. Sur les plans économique et politique, ce sera plus difficile. La France et l’Allemagne vont continuer à peser de tout leur poids pour rester le centre de gravité de l’Europe. Et des tensions ont lieu. Des sanctions ont été prises par l’Union Européenne contre la Pologne. Des amendes ont été infligées au gouvernement polonais. Alors que la guerre en Ukraine est en cours et qu’il y a d’autres priorités, l’hostilité de la Commission européenne envers la Pologne ne faiblit pas, et la Comission européenne vient de saisir la Cour européenne de justice en invoquant le fait que le Tribunal constitutonnel polonais conteste la primauté du droit européen. Le ministre de la Justice polonais, Zbigniew Ziobro, a accusé la Commission européenne d’attaquer la Pologne et de saper son indépendance. Un conflit entre des pays d’Europe centrale et orientale attachés à leur souveraineté et des institutions européennes qui veulent abraser toute souveraineté nationale pour installer partout en Europe des règles technocratiques supranationales est en cours et ne va pas cesser. Il est légitime que la Pologne résiste.
– L’Ukraine a reçu des armes occidentales (chars, avions, canons…) afin de préparer une contre-offensive au printemps. Quelle objectifs militaires et politiques peut-elle espérer atteindre?
– Les armes reçues par l’Ukraine sont essentiellement américaines, et l’administration Biden n’en est elle-même venue à soutenir militairement l’Ukraine qu’après que l’armée et le peuple ukrainiens aient resisté, et que Zelensky ait refusé de quitter le pays. Et l’administration Biden n’a accepté de monter en puissance dans la fourniture d’armes à l’Ukraine que de manière graduelle, avec une réticence due au fait que les membres de l’administration Biden auraient préféré une solution négociée qui ménagerait Poutine, et si les paroles de Biden ont été parfois nettes et déterminées, les fournitures militaires n’ont pas toujours suivi.
Si les Etats-Unis avaient fourni des HIMARS plus tôt, l’Ukraine serait déjà pleinement sur le chemin de la victoire. Si les Etats-Unis fournissaient présentement des ATACMS, d’une portée de 300 kilomètres, l’Ukraine pourrait détruire les bases logistiques de la Russie situées à moins de 300 kilomètres du front, et serait aussi sur le chemin de la victoire. Les Etats-Unis auraient pu aussi fournir des chars Abrams, des avions de combat et davantage de systèmes Patriot.
L’Ukraine prépare une contre-offensive qu devrait s’enclencher en mai ou juin, mais elle n’a pas tout le matériel militaire qui serait requis pour remporter une victoire décisive, par la faute de l’administration Biden, qui a fait trainer la guerre en longueur et a occasionné pour l’Ukraine des pertes qui auraient pu être évitées, et l’action sera difficile. Elle sera d’autant plus difficle que l’armée ukrainienne, pour le moment, manque de moyens de défense anti-aérienne, qui auraient pu lui être fournis depuis des mois, Je pense que la contre-offensive ukrainienne se fera en direction de la mer d’Azov, et visera à couper les lignes d’approvisionnement de l’armée russe présente en Crimée et à l’est de Kherson, ce qui lui permettra d’attaquer plus nettement les bases russes en Crimée et le pont de Kerch. Je pense que l’armée ukrainienne a de bonnes chances d’atteindre la mer d’Azov. Si l’armée ukrainienne y parvient, ce que j’espère, la défaite de la Russie sera très proche.
Le but militaire de l’Ukraine est de vaincre totalement l’armée russe. Le but politique de l’Ukraine est de vaincre Poutine et de retrouver l’intégralité de son territoire, la Crimée inclue. Il est crucial que l‘Ukraine retrouve la Crimée. Si la Russie gardait la Crimée, elle garderait une base militaire lui permettant d’envisager de reprendre la guerre plus tard, et elle pourrait nuire au commerce maritime de l’Ukraine. L’Ukraine ne pourrait pas se reconstruire et retrouver pleinement son indépendance. L’Europe ne pourrait pas retrouver la stabilité. En perdant la Crimée, Poutine sera dans une position très chancelante. Tous ceux qui veulent sauver Poutine veulent que Poutine conserve la Crimée. Et ceux qui veulent que Poutine conserve la Crimée ne sont ni des amis de l’Ukraine, ni des amis de la stabilité en Europe.
– Quels scénarios envisagez-vous pour la Russie, au terme de ce conflit?
– La Russie est d’ores et déjà vaincue, mais Poutine s’acharne, quitte à sacrifier la vie de centaines de milliers de Russes. S’il parvient à garder la Crimée, il pourra rester au pouvoir. Dans le cas contraire, il risquera fort d’être renversé par une révolution de palais. Les dictateurs vaincus sont le plus souvent des dictateurs déchus. Dans le premier cas, la Russie restera sous la dictature de Poutine, mais ce sera une Russie diminuée, dans un déclin accéléré, et pleinement vassale de la Chine.
La Russie n’est plus une grande puissance, et elle sera désormais une puissance très secondaire. Dans le deuxième cas, la Russie verra le dictateur remplacé par un autre dictateur, qui ne sera pas plus ouvert que Poutine, et des troubles pourront survenir en divers points de la Fédération de Russie, qui comprend un nombre certain de populations qui ne sont pas russes et qui ont eu dans le passe des velléités d’autonomie, et la Fédération de Russie pourrait se décomposer. La Chine veut sauver la dictature de Poutine, car elle ne veut pas faire face au risque d’une décomposition de la Fédération de Russie, et préfère un vassal stable.
– Dans votre dernier livre („Après la démocratie?”, éditions Balland, 2022), vous écrivez que la Chine renforce son influence au Proche et au Moyen-Orient ainsi qu’en Afrique du fait du repli des États-Unis de Joe Biden. Comment interpréter dans ce contexte la récente visite d’Emmanuel Macron et d’Ursula von der Leyen en Chine?
– Comme ils ont été tentés par l’apaisement vis-à-vis de la Russie de Poutine, les dirigeants européens sont tentés par l’apaisement vis à-vis de la Chine. Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen sont allés en Chine essentiellement pour signer des contrats qui vont renforcer les liens de dépendance de la France et de l’Europe avec la Chine. Xi Jinping veut le renforcement de ces liens de dépendance. Il veut que la Chine domine le monde et devienne la puissance hégémonique à la place des Etats-Unis. L’administration Biden est prête à l’accepter. Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen sont prêts à l’accepter aussi. Macron disait vouloir pousser la Chine à ramener Vladimir Poutine à la raison et à la table des négociations. Il n’a pas seulement échoué: il semble n’avoir toujours pas compris que Poutine ne veut pas aller à la table des négociations sans etre assuré à l’avance qu’il va y gagner, et il semble n’avoir pas compris non plus que Xi Jinping n’en a rien à faire des demandes de la France et de l’Union Européenne. Il est en guerre avec le monde occidental, et il entend gagner.
Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen sont allés en Chine en position de faiblesse. Ils n’ont strictement rien obtenu sur aucun plan, sinon le renforcement de leur dépendance vis-à-vis de la Chine. Xi Jinping semble avoir exigé des concessions diplomatiques de la part de Macron, qui a tenu des propos qui ne pouvaient que plaire à Xi Jinping. Il a dit que l’Europe devait chercher une “autonomie stratégique”, et que les Europeens ne devaient pas être des ”suiveurs” des Etats-Unis. Xi Jinping veut diviser les Occidentaux, et il veut que l’Europe se détache des Etats-Unis, car il sait que sans les Etats-Unis, elle est faible. Le discours de Macron divise les Occidentaux et prône le détachement de l’Europe d’avec les Etats-Unis voulu par Xi Jinping. Macron a dit que l’Europe ne doit pas être entraînée dans des crises qui ne sont pas les siennes, ce qui a été reçu par la Chine comme une forme d’abandon de tout soutien français à Taiwan et comme un feu vert français et européen à l’annexion de Taïwan par la Chine. Xi Jinping a toutes les raisons d’être satisfait. Macron a explicitement lâché Taiwan en disant: “Avons-nous intérêt à une accélération sur le sujet de Taïwan ? Non”. Ursula von der Leyen a eu une position plus honorable que Macron et a dit: “la stabilité dans le détroit de Taïwan est d’une importance capitale. La menace d’un recours à la force pour modifier le statu quo est inacceptable.”
Macron s’est montré lamentable, une fois de plus. Sitôt Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen partis, Xi Jinping a intensifié ses menaces sur Taïwan. Macron a aussi critiqué l’extraterritorialité du droit américain, qui s’applique dès que des transactions se font en dollars. Cette extraterritorialité a permis de limiter la volonté de gouvernements européens sans scrupules, dont le gouvernement français, de commercer et de passer des contrats avec des régimes soumis à des sanctions internationales, et les régimes ennemis du monde occidental combattent cette extraterritorialité. Macron prend la même position que ces régimes, et montre ainsi qu’il est prêt à accepter des pratiques commerciales douteuses et à servir de compagnon de route à des ennemis du monde occidental.
Bien vu. 100% ok avec vous.
Sans oublier tous ceux qui seraient bien contents d’avoir de la soupe, et qui en feraient un bien meilleur usage que ces décérébrés qui souillent les œuvres d’art.
Il est bien évident que MLA « travaille » pour le compte des « réchauffistes ». Elle nous abreuve de liens en anglais dont il est impossible de vérifier la source.
CO2 anthropique qui réchauffe la Terre ? Oui, non ; non, oui…
A vrai dire, je m’en fiche. Mais il suffit de lire « Les dérangements du temps, 500 ans de chaud et de froid en Europe », d’Emmanuel Garnier, pour constater que de tous les temps, il y a eu des vagues de chaleur, de froid, d’amplitudes (on pouvait passer d’un hiver glacial à un hiver doux rapidement)…
Autre livre, « Sapiens et le climat », d’Olivier Postel-Vinay, qui remonte plus loin : l’archéologie est plus fiable pour faire parler le temps que les spéculations du Giec.
Bref, rien de nouveau sous le Soleil !
Les liens dont je vous abreuve sont des publications scientifiques, ou des extraits, en anglais effectivement, qui est la langue très majoritairement utilisé dans ces publications internationales.
Et les sources,… ce sont ces publications elles-mêmes, M.Champignac
Niez vous que le CO2 est un gaz à effet de serre, M.Champignac ?
Tenez, voici 2 publications sur le sujet, par exemple
https://climate-dynamics.org/wp-content/uploads/2016/06/manabe67.pdf
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wea.2072#
Et si vraiment, vous ne comprenez pas l’anglais, en voici un en français.
https://lameteorologie.fr/issues/2011/72/meteo_2011_72_31
Marie Laure Abracadabra de la science de Perlimpinpin,
où se trouve l’équation : tel taux de CO2 anthropique dans l’atmosphère = telle hausse des températures à la surface ?
HA HA HA !
Vous prenez les délires de votre secte de criminels pour des réalités physiques.
Soient vous vous drogué, soit vous êtes endoctriné, soit vous êtes un pur propagandiste, soit vous n’êtes pas très intelligent, soit, et dans ce cas veuillez m’excuser, vous êtes clairement un débile mental, et ça arrive, vous pouvez nous le dire, on ne se moquera plus de vous.
@Carras
1) Je vous l’ai déjà donné, cette relation:
La voici à nouveau
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_10.png
2) Tiens, je vois par contre que vous ne mettez plus votre autre ritournelle disant que ‘l’effet de serre du CO2 ne serait qu’un “hypothèse”.
Est-ce un oubli ou avez vous enfin compris que c’est un fait établi par des mesures, et non pas une hypothèse.
Je vous remets les mesures démentant ce fait établi, au cas où
https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png
3) Je vous ai déjà dit aussi que vos grossières insultes, comme celles de votre dernier paragraphe ci-dessus, sont inutiles.
Vous perdez votre temps.
Je ne céderai pas vos provocations trollesques, et pour ma part, je continuerai à argumenter et parler du fond, ce que , manifestement, vous essayez d’éviter.
“Je vous ai déjà dit aussi que vos grossières insultes, comme celles de votre dernier paragraphe ci-dessus, sont inutiles.
Vous perdez votre temps.”
Vous êtes complice de criminels Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin.
il est en effet criminel au niveau institutionnel, payé par le contribuable, de faire peur aux gens, de semer une panique qui pour beaucoup, dont des jeunes, est hautement anxiogène, comme si la vie n’était pas assez difficile comme cela, avec des courbes truquées, et en faisant croire qu’une hypothèse est un fait scientifique, une loi scientifique, tout en taxant les peuples encore un peu plus.
C’est de la haute corruption, et c’est bien criminel, et si ça ne tenait qu’a moi, je ferais en sorte que toutes les personnes au niveau institutionnel payé par les peuples, responsables de cela, soient jugées, condamnées et emprisonnées.
Vous êtes une insulte à l’intelligence et au bon sens, vous êtes complice de ce charlatanisme liberticide, complice de haute corruption.
Charlatanisme et corruption qui nous a déjà coûté une blinde. Des milliards et milliards d’euros. Payé je le répète par les contribuables.
Si vis pacem, para bellum.
Oui, lisez bien : Si vis pacem, para bellum.
@ Carras
Alors, M.Carras, le fait que le CO2 est un Gaz à Effet de Serre est un fait établi et non pas une “hypothèse”, comme vous continuez à l’affirmer.
Ces mesures, par exemple, le démontrent très clairement.
https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png
Brionne/MLA, c’est pas bien du tout du tout de trier les références qui vous arrangent. Et d’ignorer les centaines d’autres qui ne vont pas dans votre sens. Pas bien du tout. C’est pas honnête.
@ Ferry
En ce qui me concerne, je ne trie rien
Je donnais gentiment 3 publications à M.Champignac qui a l’air de douter que le CO2 est un Gaz à Effet de Serre
Vous pouvez me citer des “centaines de publications scientifiques”, comme vous dites, qui démontrent que le CO2 n’est pas un Gaz à Effet de Serre, M.Ferry ?
Allez-y, citer les.
MLA, Anton, Ged, etc.. travaillent en effet pour les « réchauffistes ». Ils ont dans leurs tablettes une collection de courbes bidon. Ils prétendent nous donner des leçons alors qu’ils sont eux-mêmes dénués de tout esprit critique et scientifique (au vrai sens du terme, notion qu’ils ne connaissent pas, croyant qu’une vérité scientifique leur est acquise alors que la vérité scientifique, ça n’existe pas par définition). En vérité, ils se fichent éperdument du climat qui n’est qu’un alibi. Vous verrez qu’au prochain refroidissement, ils auront encore raison et trouveront d’autres moyens de détruire notre croissance, notre mode de vie, notre culture. Quand nous allons sur leurs sites, ils ne nous répondent que par des insultes. Ici certains leur répondent (sauf certains qui sont lassés), ce qui prouve que les intervenants sont civilisés. S’ils venaient au pouvoir, ils interdiraient de parole quiconque oserait s’écarter de la pensée officielle. Quel monde où seuls les perroquets auraient le droit d’expression ! Ces gens sont infréquentables et cherchent à nous ramener aux pires moments de notre histoire.
Vous avez raison, et en plus, c’est vrai qu’ils sont lassants.
L’Etat vient d’annoncer la création d’un Observatoire de la haie. Sans doute s’agit-il d’occuper les nombreux fonctionnaires recrutés sans désemparer l’année dernière (on approche les 6 millions) en dépit d’une dette gargantuesque et
d’un déficit « significativement au delà des 4,9% » de l’aveu même de notre inénarrable ministre de l’économie, celui-là même qui allait mettre la Russie à genoux. Je parie que si l’on confiait la présidence de ce nouveau machin à Guy ou à Brigitte on obtiendrait les mêmes résultats en terme d’efficience…pendant ce temps, les paysans sont priés de mourir en silence comme les soldats d’Hannibal Barca lorsqu’ils tombaient dans le vide, afin de pas éveiller l’attention des guetteurs romains.
Il est interdit de tailler les haies après le 15 mars sous peine de très fortes amendes. La raison en est qu’il ne faut pas perturber les oiseaux en pleine nidification, ni risquer de détruire leurs précieuses couvées.
Mais il était urgentissime d’inscrire l’IVG dans la Constitution…
“Niez-vous que le CO2 est un gaz à effet de serre ?”
Cette expression ressemble fort à une question accusatrice dans le style de l’Inquisition.
Soit on croit, soit on nie. Il n’y a pas de place pour la nuance, la réflexion, ou le doute.
Je cite encore MLA: “je me contente de faire quelques calculs élémentaires”Tout est dit. Comme si la Nature, dans son immense complexité, pouvait se résumer à quelques calculs élémentaires.
Il est vrai que le géocentrisme était plus simple à concevoir que les découvertes les plus récentes du télescope James Webb concernant la structure de l’Univers. Les plus récentes observations de cet instrument remettent en question une théorie qui était pourtant parfaitement établie et qui faisait réellement consensus.
Le véritable enjeu, c’est de permettre à 8 milliards d’êtres humains de vivre dignement, sans saccager la planète et en réduisant au minimum les risques de conflits. Les Réchauffistes ne vont pas du tout dans ce sens, bien au contraire.
Tous ces gens pétris de certitudes immuables qu’ils veulent imposer, au besoin par la force, sont de dangereux malfaiteurs. CQFD
Non, non, c’est juste une question
Car figuriez vous, M.Thein, qu’il y a des gens ici (pas tous) qui nient que le CO2 est un GES.
Cela doit, oui, le doute, c’est plutôt sain. Mais la réflexion et la science permettent parfois de clarifier les doutes
Alors, doutez vous que le CO2 est un Gaz de Effet de Serre, M.Thein ?
Si oui, regardez ce spectre, et cela devrait vous aider à vous-même y répondre.
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
On dirait un risque rayé…
Oui, je doute de l’effet de serre, je doute du rôle prépondérant du CO2 sur le climat,
et j’en viens même à douter de votre santé mentale. Foutre une telle pagaille dans la société sur la foi d’arguments aussi peu crédibles relève de la pure folie.
Les Réchauffistes sont donc bien des dingues. Là, je n’ai plus aucun doute.
Merci en tout cas pour ce long échange qui fut très instructif.
Comment expliquez vous l’allure de ce spectre IR de la Terre vu de l’espace, alors, M.Thein ?
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Il n’y a aucun doute Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin,
Le CO2 de l’activité humaine n’engendre pas un réchauffement global.
C’est physiquement impossible.
On attend l’équation : Telle quantité de CO2 anthropique dans l’atmosphère = telle hausse des température à la surface.
On pourra attendre longtemps, car cette équation ne peut pas exister.
Vous persistez ici à faire la promotion d’un charlatanisme pseudo-scientifique.
Vous ne savez même pas quelle est la quantité totale de CO2 dit naturel.
Vous ne savez pas exactement qu’elle est la part du CO2 dit naturel dans l’augmentation.
Vous ne savez pas exactement qu’elle est la part cosmique, terrestre, et vous ne pouvez pas comprendre exactement comment fonctionne tous les phénomènes, d’ordres terrestres et cosmiques, aux interactions mal comprise, voire pas comprise du tout.
Sur une base avec autant d’inconnus, d’incertitudes, de marges d’erreur énormes, il est tout bonnement impossible d’affirmer que c’est une chose uniquement et absolument qui engendre quelque chose et pas une autre.
Vous ne pouvez pas savoir exactement comment durant plus de 4 milliards d’années, ça s’est passé au niveau climatique.
Vous êtes un charlatan grotesque soutenant un sectarisme obscurantiste liberticide, hautement corrompu et criminel.
Pourquoi serait-ce, selon vous , physiquement impossible ?
Ce spectre montre pourtant que c’est le cas.
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Comment expliquez vous l’allure de ce spectre, M.Carras ?
Argumentez un peu, au lieu d’éructer.
Vous perdez vos nerfs, quand on confronte aux observations, à la réalité, M.Carras
Merci de nous prouver que vous êtes bien intellectuellement détraqué.
M.Carras, continuez à m’insulter si ça vous soulage, mais vous ne faites que prouver que vous ne savez qu’éructer et êtes incapable d’argumenter sur le fond.
En ce qui me concerne, je reste sur le fond du sujet, si vous le permettez.
Vous avez dit, littéralement :”Le CO2 de l’activité humaine n’engendre pas un réchauffement global. C’est physiquement impossible”.
Je vous demande donc, pourquoi, selon vous, ce serait physiquement impossible ?
Les spectres ci-dessous montrent pourtant que c’est bien le cas.
Ils montrent en effet que le CO2 ralentit le refroidissement de la Terre par rayonnement IR, ce qui induit donc son réchauffement.
https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png
Donc comment pouvez vous justifier de dire que c’est “physiquement impossible”, alors que les observations montrant que c’est …physiquement le cas ?
Allez, M.Carras, un peu de courage, argumentez un peu, au lieu de devenir agressif et insultant dès qu’on vous confronte aux observations, à la réalité…
Merci de me prouver que vous êtes bien un demeuré.
Cela fait des mois que vous postez ce graph qui ne prouve strictement rien concernant le CO2 de l’activité humaine.
Vous êtes dérangé ou quoi ?
Et ça fait des mois que vous dites que le CO2 n’engendre pas un réchauffement global.
Ce spectre prouve que vous avez tort.
Je vous l’ai déjà expliqué, ce spectre, et je vous ai déjà expliqué en quoi il prouve que vous avez tort.
C’est la réalité des mesures, M.Carras.
Si vous ne comprenez pas, ce qui est manifestement le cas, dites le moi, je vous le réexpliquerai avec plaisir.
Monsieur Carras, vous écrivez:
« Le CO2 de l’activité humaine n’engendre pas un réchauffement global.
C’est physiquement impossible »
C’est une évidence. L’effet de serre ne fait que réchauffer l’atmosphère, il est bien insuffisant pour réchauffer la Terre à commencer par les énormes masses d’eau océaniques. Il y a plusieurs ordres de grandeur d’écart en terme de chaleur en jeu ! Ceux qui prétendent le contraire sont de dangereux criminels. Il vaut mieux les abandonner à leurs inepties et à leur triste sort.
.
@Zagros,
Ah donc vous, contrairement à M.Carras, vous admettez que l’effet de serre réchauffe l’atmosphère.
C’est déjà ça.
Dans l’échelle de l’ignorance et du déni, vous êtes donc un cran moins bas que M.Carras.
Alors ensuite, Zagros, l’atmosphère et les océans étant en contact physique, quand l’atmosphère se réchauffe, les océans se réchauffent évidemment aussi, par transfert thermique.
Et environ 90 % de la chaleur additionnelle due à l’augmentation de l’effet de serre depuis un siècle est “stockée” dans les océans
Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpipin : “quand l’atmosphère se réchauffe, les océans se réchauffent évidemment aussi, par transfert thermique.”
L’atmosphère n’a pas la capacité de réchauffer un océan. Mais on nage en plein délire.
Les mers et les océans reçoivent du soleil, se réchauffe, et quand il n’y a plus de soleil, se refroidissent.
L’atmosphère ne peut pas empêcher un refroidissement des mers et des océans la nuit. Le CO2 de l’activité humaine ne peut pas empêcher ce refroidissement.
De quoi parlez vous ?
Le CO2 de l’activité humaine ne peut pas engendrer un réchauffement du sable d’un désert, et n’empêche en rien ce sable de se refroidir la nuit. Ni de l’asphalte d’une ville.
C’est le sol qui reçoit du soleil qui réchauffe l’atmosphère par convection. Et plus on monte plus ça se refroidit.
C’est le soleil qui chauffe les mers et les océans, pas l’atmosphère. Ni le CO2 de l’activité humaine.
Le CO2 dans son ensemble ne peut pas engendrer le réchauffement d’une surface ! Ni empêcher son refroidissement quand il n’y a plus de Soleil.
Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin : “vous admettez que l’effet de serre réchauffe l’atmosphère.”
C’est la surface qui réchauffe la basse atmosphère, puis il y a convection.
Ça monte…Vous savez, comme au-dessus d’une casserole d’eau qui chauffe. La source de chaleur, ça n’est pas l’air au-dessus de la casserole, qui réchaufferait l’eau…
Ça n’est pas la basse atmosphère qui réchauffe la surface.
Et essayez de chauffer l’eau d’une baignoire, ou de l’empêcher de se refroidir avec un sèche-cheveux.
Good luck with that!
Ça n’est pas un courant d’air chaud qui peut chauffer un asphalte ou la surface d’un océan.
Vous coupez le soleil définitivement, strictement rien n’empêchera l’ensemble de se refroidir.
En basse atmosphère, à cause des milliards de collisions, le CO2 n’a pas d’impact sur la surface.
En plus haute atmosphère là où le CO2 peut émettre, ça n’a aucun impact sur la surface. Ça ne peut engendrer le réchauffement du béton d’une ville, ni du sable d’une plage.
Bref, le CO2 de l’activité humaine qui soi-disant pourrait engendrer un réchauffement de la surface, c’est de la pseudoscience totale.
C’est le Soleil qui réchauffe la surface. C’est la surface qui réchauffe la basse atmosphère.
Et c’est tout un ensemble de phénomène d’ordre terrestres et cosmiques aux multiples interactions, connues et inconnues, qui engendrent des changements dans LES climats de la planète, des cycles, depuis plus de 4 milliards d’années.
De pls cet ignorant écrit que son graphique en montre, je le cite :
“…en effet que le CO2 ralentit le refroidissement de la Terre par rayonnement IR,”
Et ce qui induit donc que ça se refroidit, mais lentement…
Je croyais que ça se réchauffait … rapidement … HA HA HA !
Ça se refroidit ou ça se réchauffe ?
A 80/100 km d’altitude, le CO2 de l’activité humaine engendrerait donc un ralentissement du refroidissement.
HA HA HA ! J’en peux plus. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Aussi, voilà ce que ce demeuré a un jour écrit sous l’article L’AMOC ne s’affaiblit pas: “Il y a un flux d’IR dans les 2 sens, celui du chaud vers le froid l’emportant sur celui du froid vers le chaud.”
Là, on nage en plein délire. On sort carrément de la thermodynamique classique.
Tout en étant capable dans le même commentaire d’écrire : “Mais je suis d’accord, phi. Il n’y a pas de flux de chaleur du froid vers le chaud,”
Le monde de tout les possibles…
Erratum (j’ai posté le commentaire non-corrigé), désolé :
De plus cet ignorant écrit que son graphique montre, je le cite :
“…en effet que le CO2 ralentit le refroidissement de la Terre par rayonnement IR,”
Et ce qui induit donc que ça se refroidit, mais lentement…
Je croyais que ça se réchauffait … Rapidement … HA HA HA !
Ça se refroidit lentement ou ça se réchauffe rapidement ?
À 80/100 km d’altitude, le CO2 de l’activité humaine engendrerait donc un ralentissement du refroidissement.
HA HA HA ! J’en peux plus. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Aussi, voilà ce que ce demeuré a un jour écrit sous l’article L’AMOC ne s’affaiblit pas: “Il y a un flux d’IR dans les 2 sens, celui du chaud vers le froid l’emportant sur celui du froid vers le chaud.”
Là, on nage en plein délire. On sort carrément de la thermodynamique classique.
Tout en étant capable dans le même commentaire d’écrire : “Mais je suis d’accord, phi. Il n’y a pas de flux de chaleur du froid vers le chaud,”
Monsieur Carras, je vous trouve bien compréhensif et fort urbain. Pour ma part en tant que scientifique j’ai renoncé à discuter avec des militants.
80 / 100 km ?
Ah, je reconnais les élucubrations de Geuskens.
Non, ça se passe plus bas
Regardez, vu de 20 kms d’altitude, M.Carras
https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png
Vous avez l’air très fébrile, M.Carras.
La réalité des mesures, des observations, montrent que vous avez tort, M.Carras
Il va falloir vous y faire.
Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin : “80 / 100 km ? Ah, je reconnais les élucubrations de Geuskens.”
Et vu que vous êtes totalement débile vous croyez que votre graph prouve que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer un réchauffement et qu’en plus il remet en question ce que peut dire Geuskens.
Vos êtes bien atteint. On ne peut rien faire pour vous.
“Figure 1 below shows coincident measurements of the infrared emission spectrum of the cloud-free atmosphere at: (a) 20 km looking downward from an aircraft over the polar ice sheet, and (b) at the surface looking upward. ”
Ça, c’est donc votre preuve que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer un réchauffement climatique. ?
Allez vous acheter un nouveau cerveau Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin.
“…When you look down from aircraft at 20km altitude (Fig 1a), what is “seen” is the thermal radiation from Earth that gets out to that height. Some of that radiation comes from the surface. This is the parts of the spectrum that follow a line corresponding in the diagram to about 268K. Some of that radiation comes from high in the atmosphere, where it is much colder. This is the parts of the spectrum that follow a line of something like 225K. The bites taken out of the spectrum are in those bands where greenhouse gases absorb radiation from the surface, and so the radiation that eventually escapes to space is actually emitted high in the atmosphere.
When you look up from the surface (Fig 1b), what is “seen” is thermal backradiation from the atmosphere. In some frequencies, thermal radiation is blocked very efficiently, and the backradiation shows the temperature of the warm air right near the surface. In the “infrared window” of the atmosphere, the atmosphere is transparent. In these frequencies, no radiation is absorbed, no radiation is emitted, and here is where IR telescopes and microwave sounding satellites can look out to space, and down to the surface, respectively.
The smooth dotted lines in the diagram labeled with temperatures are the curves for a simple blackbody radiating at that temperature. Water vapor has complex absorption spectrum, and it is not well mixed in the atmosphere. The emissions seen below 600 cm-1 are due to water vapor appearing at various altitudes. Carbon dioxide is the major contributor for emission seen between between about 600 and 750 cm-1. The patch of emission just above 1000 cm-1 is due to ozone.”
Ceci ne prouve pas que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer un réchauffement climatique.
Désolé.
////////////////////////////////////////
Aussi, et c’est important :
“Les spectromètres de type AERI (Atmospheric Emitted Radiance Interferometer) pointés vers le ciel mesurent bien un rayonnement dans la gamme de 400 à 3000 cm-1 mais il provient essentiellement des nuages par réflexion, diffusion et/ou émission.
Ce rayonnement dépend de leur composition (gouttelettes liquides, microcristaux ou mélange) et aussi de la température et de l’humidité atmosphérique.
Quelques adeptes de la théorie du réchauffement climatique d’origine anthropique ont cru trouver dans le rayonnement enregistré par AERI une preuve expérimentale de l’effet de serre radiatif mais c’est de l’absorption qui se manifeste dans ce cas plutôt que de l’émission.
En effet, la vapeur d’eau absorbe fortement entre 1450 et 1800 cm−1 tandis que le CO2 absorbe à 667 et à 2380 cm−1 et les spectres AERI présentent précisément des anomalies dans ces régions.
Ceci est dû au fait qu’aucun rayonnement provenant des hautes couches atmosphériques ne peut atteindre les AERI au niveau du sol dans ces gammes de nombres d’onde car il serait absorbé sur une dizaine de mètres d’épaisseur atmosphérique par le CO2 et la vapeur d’eau.
Les parties de spectre dans ces régions sont donc « récupérées » (« retrieved ») sur base d’un programme informatique reliant températures de brillance (température du corps noir qui émettrait la même intensité à la longueur d’onde considérée) et longueur d’onde émise.
Ceci est clairement montré sur la fig. 1 de la référence DOE/SC-ARM/TR-066 « Retrieving Temperature and Moisture Profiles from AERI Radiance Observations ».
En conclusion, si les AERI mesurent bien une « downward long wave radiation » ce n’est PAS une « back radiation » résultant de la fluorescence (désactivation radiative) du CO2.” – Prof. Geuskens
Ah, vous pensez que l’allure de ce spectre vient ”essentiellement des nuages” ?
M.Carras !
Vous auriez du lire plus attentivement,;: Ces spectres ont été pris un jour ..sans nuages
C’est écrit dessus
“Clould-free”, ça veut dire “sans nuages”
Aïe, aïe, aïe M.Carras….
https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png
Vraiment désolée, M.Carras,.
Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin,
avant de vous imaginer ce que pensent les autres, apprenez à penser.
Je n’ai pas posté ce que dit Geuskens sur le système AERI pour affirmer que votre spectre ne dit pas “Clould-free”…
C’est un complément d’information pauvre cloche.
Vous ne savez pas penser, mais vous prenez vos interlocuteurs continuellement pour des cons.
Votre graph, quoi qu’il en soit, ne représente strictement en rien la preuve que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer réchauffement global sur plusieurs décennies.
Ces spectres, SANS NUAGES, comment les interprétez vous, alors, M.Carras ?
https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png
Essayez de répondre par vous-même, plutôt que de copier-coller des réponses de vos gourous que vous ne comprenez même pas.
Bonjour
Je vous propose le lien suivant:
https://andymaypetrophysicist.com/2024/03/06/climate-model-bias-4-convection-and-atmospheric-circulation/
J’habite à 100m de la rade de Brest, l’eau est à environ 10°C ,lorsque le ciel est couvert la nuit il fait autour de 10° le matin et si la nuit est claire et le ciel dégagé il fait comme dimanche dernier 1° le matin et pourtant le taux de CO2 n’a pas changé (environ 430 ppm).
Ou est l’effet de serre du CO2 ? et cette couverture qui doit nous tenir chaud ?
Mais peut-être avez vous mieux à me proposer que ce que dit M. Andy May.
Bonne nuit, elle porte conseil .
Mais les nuages aussi participent à l’effet de serre? M Watamart, personne ne dit le contraire.
Tenez, regardez:
https://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig2-11.jpg
Savez vous lire ?
Vous ne répondez pas à ma question qui concerne le CO2 et non les nuages
Merci
Les nuages participent à l’effet de serre. Quand il y a des nuages, le sol évacue moins de chaleur vers l’espace. C’est bien l’exemple brestois que vous donniez, non ?
Quant au CO2, niez vous que le CO2 est un Gaz à Effet de Serre, M.Wantamart
Si oui, comment expliquez vous le creux autour de la longueur d’onde de 15 microns que ce spectre IR de la Terre vu de l’espace ?
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Aussi, je viens de lire votre dernier calcul foireux en réponse à mon commentaire, concernant le % de l’augmentation de CO2 anthropique dans l’atmosphère. Sous l’article : Evolution du climat – Vérités indésirables / https://www.climato-realistes.fr/evolution-du-climat-verites-indesirables/#comment-10648
Pour faire simple, dès la première ligne, pas besoin d’aller plus loin, vous affirmez explicitement par votre calcul que les 950 billes (CO2 naturel dans l’atmosphère) représenterait 9.5 % du total du stock total dit naturel (les 10000 billes)
La valeur 950 étant 9.5 % sur un total de 10000
C’est énorme…
HA HA HA !
Je vous cite : “Vous avez, un grand bac (qui représentent les océans et la végétation) de, disons, 10000 billes blanches = 100 kgs de billes. Vous en prélevez 950 billes que vous mettez dans un sac (qui représente l’atmosphère)”
Non, non, relisez plus attentivement, vous n’avez rien compris.
Et calmez vous, vous avez l’ait très exalté, M.Carras.
Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin, J’ai très bien compris que votre calcul est totalement foireux.
Il repose sur votre valeur arbitraire de base de 10 000 (stock planétaire total de CO2 naturel)
Pourquoi pas 11 000 ? 950 billes sur 11 000 ? Ou sur 9 000… ?
Elle vient d’où votre valeur de base de 10 000 ?
Donc on en arrive bien à ce que les 950 billes (CO2 naturel dans l’atmosphère) représentent 9,5 % de la totalité de votre stock total (arbitraire) de 10 000 billes…
Vous êtes débile à ce point ?
C’est normal que l’augmentation soit à 100 % provoqué par le CO2 humain avec votre calcul foireux.
Rajoutez par exemple à 100 %, 2 %, vous obtenez donc 102 %, donc oui, dans ce cas, l’augmentation est à 100 % causé par les 2 % qui ont été rajouté aux 100 %.
Votre calcul est totalement absurde, et c’est pour cette raison que Jean N. ne l’a pas posté.
Les 950 billes de Jean N. dans sa démonstration*, que vous reprenez pour la vôtre, ne sont pas 950 billes sur un stock total… Elles ne représentent pas le pourcentage d’un stock total.
Allez régler vos problèmes d’ordre cognitifs avant de faire passer Jean N de Science, climat et énergie pour un abruti.
*Pour vérifier ce que je dis remplissez un sac avec 950 billes blanches (le CO2 naturel dans l’atmosphère) et 50 billes rouges (le CO2 humain). Mélangez. Puis tirez 980 billes du sac au hasard sans regarder (cela représente la fixation de 98%). Statistiquement, vous obtiendrez 49 billes rouges qui représentent le CO2 humain fixé par la nature et 931 billes blanches (CO2 naturel fixé par la nature). Il reste 20 billes dans le sac : 1 rouge et 19 blanches. Ce qui reste dans le sac est l’accroissement de Mauna Loa (5% est humain et 95% est naturel).
En conclusion, l’accroissement observé à Mauna Loa est essentiellement du CO2 naturel (pour 95%) et correspond seulement à 5% à du CO2 humain. Preuve de tout cela : crise du Covid (vous réduisez fortement les émissions humaines de CO2 et on ne voit rien changer à Mauna Loa). Maintenant, il est aussi possible que le GIEC se trompe dans certains chiffres!
Non, il ne l’a pas posté car ce calcul démontrait son erreur.
D’ailleurs, vous n’avez rien compris.
Refaites le calcul avec 100000 au lieu de 10000, si vous voulez., vous verrez.
@MLA
“Les nuages participent à l’effet de serre. Quand il y a des nuages, le sol évacue moins de chaleur vers l’espace.”
OK mais pas tous. Lorsque j’était plus jeune j’ai pratiqué le vol à voile et sous les cumulonimbus il y a des courants ascendants
jusqu’à plusieurs mètres/seconde.
Pour le CO2 l’effet de serre, s’il existe, me semble presque insignifiant et vouloir faire baisser la température en baissant nos émissions est
pour le moins irréaliste. Dans les années 80 M. J. Jouzel a établi que c’était la température qui précédait l’augmentation du taux de CO2.
Il a peut-être changé d’avis ?
Bonne soirée
Inutile de répondre
“Inutile de répondre” ?
“Inutile de répondre” ?
A quoi sert un forum de discussion si vous refusez qu’on vous dise ce que vous n’avez pas envie d’entendre ?
Incroyable !
Vous êtes comme un platiste qu’on emmène dans l’espace et qui refuse de regarder par le hublot, M.Wantamart.
Ca ne vous intéresse pas de savoir pourquoi le CO2 précède la température actuellement ?
C’est assez simple à comprendre, il suffit de faire un bilan de flux et de stock.
Dites moi si vous avez un éclair d’ouverture d’esprit et je vous l’explique.
Bonjour
Inutile de m’expliquer votre bilan :
https://www.science-climat-energie.be/2024/01/12/airborne-fraction-1-2/#comment-26724
et également de me prendre pour un idiot.
Wantamart:
Il est grossièrement faux ce truc de M.Maurin, sa figure 2 b est erronée.
Moi et plusieurs autres personnes lui ont dit,
Mais il se vexe et il censure les gens plutôt que de répondre.
Vous êtes timide, c’est ça ? Ou vous préférez faire l’autruche et refusez de regardez la réalité ?
Allez-y, je suis gentille, je vous le fait quand-même, le bilan:
Nous émettons actuellement environ 40 Gtonnes de CO2 par an, en brulant charbon, gaz et pétrole.
Le volcanisme, c’est très peu en comparaison, moins de 0.5 Gt de CO2 par an actuellement.
La teneur en CO2 dans l’atmosphère augmente de 20 Gt par an , selon les mesures (390 à 415 ppm en 10 ans ça fait 2.5 ppm par an, ce qui fait 20 Gt),
On ajoute 40, le stock n’augmente que de 20. Il y a donc 20 qui sont passé quelquepart, n’est-ce pas, Watamart ? .
Et bien ce quelquepart, ce sont les océans et la végétation, qui absorbent 20 Gt de CO2 en bilan annuel net.
(c’est à dire qu’il absorbent 20 Gt de plus qu’ils émettent)
Les océans et la végétation retirent du CO2 de l’atmosphère chaque année actuellement, en bilan net, ils n’en ajoutent donc pas, en bilan net.
Le seul apport net, ce sont les émissions anthropiques
100 %, et pas 4%, 5% ou 8%, comme on le voit urbi et orbi sur les blogs climato-sceptiques comme SCE ou autres..
cqfd.
Mais, vous savez quoi, Wantamart ? : Faites le calcul vous-même !
C’est un simple bilan de flux et de stock
C’est juste la conservation de la masse: La hausse du stock sur une certaine période. = (ce qui entre – ce qui sort) sur cette période
Un collégien moyen y arriverait. Essayez !
Oubliez ce que je vous ai dit, oubliez ce que M.Maurin raconte, oubliez tout ce que vous avez lu sur le sujet.
Prenez du recul, prenez une feuille de papier, et faites le calcul,
Vous verrez.
Je suis sure que vous pouvez arriver, Wantamart.
Une des courbes publiée par UIT (Union Internationale des Télécom) concernant la transparence de l’atmosphère aux rayonnements indique que vers 14.8 microns l’affaiblissement est de 100 dB/km (essentiellement eau et CO2), c’est à dire que 90% du rayonnement a été absorbé en 100 m et qu’au au bout d’un km il ne reste plus que 10^-10 de ce rayonnement. D’où le trou qui est compensé en partie par un rayonnement de la stratosphère entre 10 et 30km. Conclusion la concentration en CO2 on s’en moque.
Mais il n’y pas que le sol qui rayonne, l’atmosphère rayonne aussi, M.Jobin
Et ce qu’on voit sur ce spectre, autour de 15 microns, c’est le rayonnement de l’atmosphère, pas du sol.
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Et plus on augmente le CO2, plus l’altitude d’émission vers la stratosphère augmente.
Tenez, écoutez, ça, c’est très bien expliqué
ici: https://www.youtube.com/watch?v=wI6eDF46qTI
ou ici (plus court si vous êtes pressé) : https://www.youtube.com/watch?v=ewc8FBtEKPs
Et si vous préférez la lecture à la vidéo, par exemple ici:
ici: https://www.researchgate.net/publication/258816506_The_greenhouse_effect_and_carbon_dioxide?fbclid=IwAR2Juc72XscYp02FRux0dD-f4YTRfgvBszenf_LWIqKS8ioBHX7D2HOw03c
C’est dramatique votre réponse montre que vous avez l’air de ne rien comprendre. Je vous dis que le rayonnement que l’on perçoit (vu des satellites) à 14.8 micron (on pourrait balayer le tout le spectre) est émis par la stratosphère car la très basse pression permet le rayonnement du CO2. Dans la troposphère, le CO2 ne peut émettre un rayonnement, on évalue de 10^8 à 10^10 collisions par seconde des molécules dont l’énergie captée est redistribuée aux molécules alentour cf Einstein et bien d’autres. Pour parfaire votre culture on fait des LASER CO2 dont certains peuvent rayonner une très grande énergie entre 9 et 11 microns car l’on provoque l’inversion de population des molécules vers de hautes énergie en utilisant des gaz relais tels le néon et l’azote excités par des décharges électriques, l’hélium étant utilisé comme refroidisseur du système. Pour votre information, il y 30 ans j’ai conduit des recherches (sujet d’étude DRET DGA) pour introduire “l’optique” dans les RADAR d’avions de chasse et il a été construit un démonstrateur permettant une modulation linéaire de la porteuse optique par un balayage de 20 GHz construit autour d’une boucle à verrouillage optique utilisant deux LASER CO2, l’un étant ajustable en fréquence d’émission.
Avez vous jamais été confronté à l’installation de liaison hertziennes du kHz au terra Hertz ? Sans doute pas je me demande si vous savez ce que cela est ?
En fait je me demande si vous avez une culture scientifique qui vous permettrait de bien analyser les documents. Je pense que votre seul soucis est sans doute de vous comporter en écolo sectaire et de transmettre les idées de la secte.
A quelle altitude selon vous, a lieu ce rayonnement du CO2 dans la stratosphère, Jobin ?
60 kms , c’est ça ?
Je ne sais pas vous n’auriez pas quelques problèmes pour la compréhension des écrits. Dans mon premier message j’ai indiqué que le rayonnement ne devait avoir lieu dans la stratosphère qu’entre 10 et 30 km. Je ne sais pas d’où viennent vos 60 km. Comme vous adorez proposer des liens internet je vous propose le suivant :
http://www.chimix.com/an12/cap12/ag14.html
qui est un petit exo pour la préparation à l’agrégation, pas très compliqué (autrefois résoluble au niveau du BAC) et qui montre bien les phénomènes de dégazage d’un liquide, en particulier du CO2. Pour ce qui me concerne je n’ai pas encore pu me réchauffer avec le CO2 dégagé par une bouteille de champagne après l’avoir débouchée, peut être auriez vous l’amabilité de me dire ce que j’aurais pu oublier de faire.
La théorie cinétique des gaz parfaits reposant sur les mouvements des molécules de gaz qui sont à leur état d’énergie minimum (air ambiant), indique que la pression est engendrée par les chocs et que ceux ci sont parfaitement élastiques, c’est à dire qu’il a conservation du moment cinétique et de l’énergie cinétique (cf pendule de newton). Il n’a donc pas de pertes d’énergie sinon en peu de temps les molécules atteindraient le zéro absolu, donc stupide. Au contraire, à la pression atmosphérique courante, lorsqu’une molécule de gaz est propulsée vers un niveau d’énergie supérieur, les chocs ne sont plus élastiques et lorsqu’ils se produisent, une part de leur énergie disparait, énergie communiquée aux molécules environnantes. Cette énergie au sens général est calorique et cinétique, voire rayonnante. Seulement si la pression est suffisamment basse << 100 mb alors un rayonnement est susceptible de se produire.
Le petit exo montre bien deux choses essentielles :
1/ la quantité de CO2 dégagée est proportionnelle à l'élévation de température, c'est la loi de Henry qui suit la loi de Van't Hoff (à pression constante, variation d'enthalpie en fonction de la température) tout comme celle qui exprime le pH (faibles dissolutions).
2/ la variation de volume est proportionnelle au stock disponible ce qui implique une évolution exponentielle décroissante qui traduit plus le stock baisse plus la quantité libérée baisse.
Juste pour vous permettre de réfléchir, l'atmosphère de Vénus très brassée est à 99% du CO2, sa température au sol de 735 K. Cette température n'a rien à voir avec quelconque effet de serre. Une approche globale montre qu'elle n'est qu'une conséquence de la pression au sol env 92 atm. D'ailleurs la capacité calorifique de cette atmosphère au niveau du sol est quasi égale à la capacité calorifique du CO2 à la température de 735K.
JOBIN18 mars 2024 at 11 h 43 min
Je ne sais pas si MLA sait balayer des mètre carré devant sa porte ou des microns sur un spectre ; toujours est-il qu’elle ne sait faire que des corrélations entre des variables ( T/CO2) sans chercher les autres intervenants
Je suis tout à fait de votre avis, je viens de poster un nouveau commentaire à MLA.
Pas du tout, Fritz,
Je vois avec consternation que vous n’avez toujours pas compris la notion d’échelle de temps.
– Dans la longue histoire de la Terre, il y a plusieurs facteur qui influent sur le climat: l’irradiance solaire, la tectonique, les paramètres astronomiques, la composition de l’atmosphère, le volcanisme,…
– Mais sur le siècle dernier, parmi tous ces facteurs, le CO2 est le seul qui ait varié significativement.
Je vous ai déjà expliqué ça combien de fois, Fritz ?
@Jobin
Non, Jobin, vous avez dit “D’où le trou qui est compensé en partie par un rayonnement de la stratosphère entre 10 et 30km”
Je ne vous parle pas du rayonnement de la stratosphère, c’est à dire du tout petit pic au milieu de la bande du CO2 sur le spectre, mais du trou lui-même.
A quelle altitude, Jobin ?
Vous avez dit “au bout d’un km il ne reste plus que 10^-10 de ce rayonnement”.
Voulez vous dire que ce “trou” correspond à une émission à moins de 1 km d’altitude ?
Assumez, Jobin, n’ayez pas peur, ça va bien se passer.
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Quant à la loi de Henry, Jobin, ne savez vous pas qu’elle fait intervenir certes la température mais aussi et surtout la pression partielle ?
Si vous chauffez une bouteille d’eau gazeuse vous allez certes faire dégazer du CO2, mais si, en même temps, vous injectez massivement du CO2 dans l’air de la bouteille par le goulot, vous allez largement compenser ça et en fait faire absorber du CO2 dans l’eau, même un peu plus chaude.
Et c’est ce qu’on observe avec l’atmosphère et les océans actuellement
La hausse de pression partielle due à nos émissions anthropiques fait que les océans et la végétation absorbent environ 20 Gt de CO2, et n’en “dégazent” pas, en bilan net.
Il suffit de savoir compter, Jobin
Nous émettons 40 Gt, le stock augmente de 20 Gt, donc les océans et la végétation absorbent 20 GT
C’est la réalité des mesures, ça, Jobin
Vous avez du mal avec la réalité, pour des climato-soi-disant-réalistes, dites donc.
Un collégien comprend. Pas vous, Jobin ?
Ma chère MLA, excusez moi du terme, plus stupide que vous, et plus hermétique à l’esprit d’ouverture de la “SCIENCE ET DES FAITS OBJECTIFS” cela a pour vous une probabilité d’existence de la raison qui tend vers zéro. Vous campez sur vos ergots avec la proclamations de débilités dignes d’une parfaite lobotimisée.
Ma pauvre, vous ne savez même pas ce que c’est que la thermodynamique.
Au regard de vos commentaires vous voyagez au travers des dogmes sectaires des débilo-écolos-mentaux maîtres du monde. Je vous ai proposé un exercice pour la préparation au concours de l’agrégation de physique chimie qui offre une réflexion scientifique du sujet concernant la solubilité des gaz. Au reflet de vos commentaires, il est certain que vous n’avez rien compris tant votre culture scientifique doit être nulle, sans compter que vous êtes soumis aux odes des sectes écolos. Je pourrais dire que vous êtes une pauvre écervelée tant il est manifeste que vous ne savez pas ce qu’est la loi de Van’t Hoff. Je vous engage à vous rendre dans une bibliothèque et rechercher ce à quoi correspond la loi de Van’t Hoff.
Vous me dites que j’aurais sans doute à vos yeux un niveau de collégien, quant à vous, votre niveau est inclassable tant il tend d’autant plus vers zéro à mesure de l’édition de vos commentaires, je dirais même qu’il n’atteint pas celui de la maternelle. Vos remarques pseudos scientifiques telle celle-ci “vous avez dit au bout d’un km il ne reste plus que 10^-10 de ce rayonnement. Voulez vous dire que ce trou” correspond à une émission à moins de 1 km d’altitude ?” montrent à l’évidence que vous ne comprenez rien à rien.
Excusez-moi d’être désagréable et vulgaire, mais quand on est stupide et inculte, s’il reste un brin de bon sens chez vous, au lieu de déblatérer des imbécilités on essaie de se cultiver. Sans être obséquieux, au regard de ma formation universitaire et de mon expérience professionnelle que j’ai brièvement évoquées, je n’ai aucune leçon à recevoir de vous tant vos commentaires montrent votre inculture au regard de mes acquis ainsi que votre soumissions aux dogmes écolo-débilo-mentaux.
Comme diraient les américains ou les anglais, “Thank you very much for stupid comments ; shut up my durty guy” je traduis “merci beaucoup pour vos remarques stupides ; ta gueule mon pauvre mec”.
Conclusion, je m’efforce de fournir le débat avec des éléments scientifiques parfaitement établis et il y a une sectaire au cerveau rétréci qui veut refaire la science.
Pour votre information voici une part de mes références pour la culture générale :
1/ toute la collection des cours Dévoré et Annequin (années 60) – vuibert
2/ Chimie générale – Atomistique. Liaisons Chimiques – Pannetier – Masson
3/ Cours de chimie Chaussin et Hilly – Dunod
4/ Cours de chimie – Chimie générale et Métalloïdes Brunold – Masson
5/ Bruhat – Thermodynamique – Masson
6/ Bruhat – Electricité – Masson
7/ Bruhat – Optique – DUNOD
8/ Optoélectronique – Rosencher Vinter – Thomson CSF
9/ Télécommunications et Infrastuctures – Barrué – Thalles
et puis je conclus avec mon ouvrage publié par Ellipes Technosup – “Hyperfréquences – Guides d’ondes – Théorie et pratique”. dont la lecture devrait vous apporter une foule d’informations. Outre les aspects techniques il y a des développements mathématiques originaux. A la date de sa publication le texte contenait plusieurs sujets de thèse potentiels.
@Jobin,
Et voilà, dès qu’on gratte un peu, vous vous énervez et vous répandez en injures
Allez calmez vous, et plutôt que de m’insulter, ce qui est signe de faiblesse et de fébrilité de votre part, pourquoi vous n’argumentez pas , Jobin ?
Allez reprenons
Vous avez dit “au bout d’un km il ne reste plus que 10^-10 de ce rayonnement”.
Vous l’avez bien dit. C’est écrit noir sur blanc.
Voulez vous dire que ce “trou” que l’on voit sur ce spectre correspond à une émission à moins de 1 km d’altitude ?
Ma question est sincère. Pourquoi vous ne répondez pas ?
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
@JOBIN21 mars 2024 at 14 h 54 min
Vous prenez la place de MLA qui ferme toutes les discussions ?
Un exemple à méditer, la fin organisée des noisettes produites en France :
https://www.agriculture-environnement.fr/2024/03/20/une-france-sans-producteurs-de-noisettes?utm_campaign=newsletter22032024&utm_medium=email&utm_source=Mailjet
Et penchez vous sur la semaine sans pesticides https://seppi.over-blog.com/2024/03/le-manege-de-la-semaine-pour-les-alternatives-aux-pesticides-a-commence.html
Les idéologies défendues par la liste des partenaires sont édifiantes.
Ceux qui oeuvrent à la destruction d’une agriculture qui nous nourrissait avec diversité, abondance, sainement et à bas prix, sont les mêmes que ceux qui ont oeuvré à la destruction de l’industrie et du nucléaire français, qui oeuvrent actuellement à la destruction des barrages, digues et réserves d’eau, qui s’opposent à l’entretien et à la restauration des digues qui protégeaient nos côtes (la mer ne monte pas assez vite, il faut l’aider !) https://www.lepoint.fr/environnement/je-vais-tout-perdre-les-agriculteurs-abandonnes-face-a-la-montee-des-eaux-14-03-2024-2555052_1927.php
Et qui entretiennent dans les médias une hystérie climatique complète !
Certes je me suis énervé et je suis vraiment désolé et je le regrette, je vous prie de m’en excuser. Vous êtes certainement une très bonne personne qui est pugnace ce qui est une qualité. J’essaie de rappeler des éléments scientifiques incontestés enseignés mais que l’on oublie trop souvent.
Je vous réponds avec précision : dans les télécommunications pour les supports de transmission (métalliques ou fibre optique) ainsi pour l’espace libre (terme commun transmission hertzienne) l’on a à gérer la puissance que l’on veut transmettre et l’on utilise comme mesure le décibel dB ou dizième de Bel ; pour les faibles puissance la référence est le mW ce qui donne des dBm. Le bel est le logarithme décimal de la grandeur. Pour préciser on dit qu’un émetteur de 31W a une puissance de log(31)=1,49 B ou 14,9 dB. Pour 1W ou 1000mW, c’est 0dB ou 3dBm. La perte d’énergie est dit affaiblissement et elle est fonction de la distance entre l’émetteur et le point où l’on trouve. En général c’est ramené à une unité de longueur m, hm ou km, voire moins pour des composants. Si l’on me dit que au bout d’un km la valeur du signal est de -100dB soit -10B j’aurais donc une puissance de 10^-10 car (log(10-10)^=-10. Cela permet de dire qu’au de 100 m j’ai un signal de 10dB ou 1B soit le 1/10 émis.
La hauteur de l’atmosphère étant d’env 10km il est impossible de “voir” quelconque signal émis à 14.8 micron par la surface de la Terre cela produirait un trou sur la courbe jusqu’à zéro. Donc le rayonnement que l’on constate sur la courbe ne vient pas de la Terre puisqu’il est autour des 200-210K il prendrait donc naissance dans la stratosphère dans la zone plus ou moins isotherme entre 10 et 30km.
J’en profite pour faire une remarque à propos de ce que nous disent certains média quant à l’acidification des océans le pH diminuant. Il est vrai que le pH diminue avec la température et lorsque l’on donne une valeur il faut indiquer la température. Le pH de l’eau pure ne vaut 7 qu’à 25°C, à 0°C 7,5 à 30°C 6,9. Si j’ai une eau de mer avec une concentration en Carbone Inorganique Dissout de 2100 dont les pH sont 8,3 à 0°C 7,9 à 25°C 7,82 à 30°C les valeurs relatives par rapport à l’eau sont respectivement 8,3/7,5=1,107 7,9/7=1,129 et 7,82/6,9=1,279. En fait l’on constate que l’eau est relativement plus basique. Pour qu’elle s’acidifie il faut qu’à mesure que la température augmente que la concentration en DIC augmente ce qui est contradictoire avec le dégazage. Le lien suivant :
https///biocycle.atmos.colostate.edu/shiny/carbonate/
est intéressant les formules proposées sont les mêmes que celles sur le site de l’ENS.
J’espère avoir répondu à vos attentes
Dans mon commentaire du 23/03/ il y a un zéro qui est absent “Pour 1W ou 1000mW, c’est 0dB ou 3dBm” ce n’est pas 3dBm mais 30dBm qu’il faut lire car 10*log(1000)=30.